Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Vad ca si tu si Florin ii napastuiti pe ceillati din alte culte. Aceia sunt mai presus decat paganii, nu au cum sa fie mai jos. Ma refer la cei ce nu stiu dogma lor si astfel sunt eretici doar pentru ca s-au nascut in acea denominatie. Una e sa te rogi la Dumnezeu, chiar daca gresit si una e sa te rogi la Shiva.

Nu e nici situaţia lor în alb şi negru. Ereticii sînt de două feluri:

1. Cei care habar nu au de adevărata credinţă ortodoxă, trăind într-un spaţiu sau într-un timp în care nu a ajuns la ei Ortodoxia. Da, ei sînt mai aproape de Hristos decît păgînii.

2. Cei care trăiesc spre exemplu în România, avînd acces la Adevărul revelat prin Sfînta Tradiţie, dar neprimindu-l. Pe ei nu-i văd bine la judecată, dar numai Judecătorul ştie mai bine pe ce criterii îi va mîntui sau osîndi.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu e nici situaţia lor în alb şi negru. Ereticii sînt de două feluri:

1. Cei care habar nu au de adevărata credinţă ortodoxă, trăind într-un spaţiu sau într-un timp în care nu a ajuns la ei Ortodoxia. Da, ei sînt mai aproape de Hristos decît păgînii.

2. Cei care trăiesc spre exemplu în România, avînd acces la Adevărul revelat prin Sfînta Tradiţie, dar neprimindu-l. Pe ei nu-i văd bine la judecată, dar numai Judecătorul ştie mai bine pe ce criterii îi va mîntui sau osîndi.

De aceea am spus despre cei ce nu stiu ca sunt eretici si nu au auzit de ortodoxie. Desi nici acestia nu sunt indreptatiti, pentru ca nu au cautat adevarul.
Parintele Rafail Noica spune ca orice om se naste ortodox. Dar trebuie sa caute adevarul, nu poate fi o scuza ca i-a fost lene sa il caute. Chiar daca s-a nascut hindus.

Am gasit si ce spune parintele Staniloae despre har si mantuire, in Dugmatica: http://www.scribd.com/doc/33192/Pr-P...odox-volumul-2

" Înainte de Hristos, natura noastra era închisa lucrarii lui Dumnezeu în ea, patrunderii infinităţii vieţii şi iubirii lui Dumnezeu în ea, adică harului, în sensul că refuza orice colaborare cu el."
"Astfel Duhul ţine de Biserică. Aceasta e o altă caracteristică a Lui. De aceea nu putem vorbi despre har, ca de ceva în afară de Biserică, ci ca de ceva ce ţine de Biserică."
"Lucrarea Lui sau harul e constitutiv Bisericiişi harul nu se manifestă decât în Biserică."
"Lucrarea aceasta a Duhului lui Hristos, sau harul, ne este absolut necesară pentru mântuire, dacă mântuirea înseamnă împărtăşirea de viaţa dumnezeiească din trupul Domnului Hristosşi dacă harul e tocmai această împărtăşire. Harul face începutul mântuirii noastreşi el ne este necesar tot timpul, pentru ca să ne mântuim."
"Despre necesitatea lui la începutul mântuirii, Domnul Iisus Hristos spune: „Nimeni nu poate veni la Mine, de nu-1 va trage pe el Tatăl, Cel ce M-a trimis pe Mine” (In. 6, 44)."

"Faptul că nu se mântuiesc toţi nu se datoreşte deci decât necolaborării unora din oameni cu harul, nu unei predestinări a unora spre mântuire,şi a altora spre pierzanie din partea lui Dumnezeu."
"„mulţi sunt chemaţi, dar puţini aleşi” (Mt. 20, 16)"
"Sfânta Scriptură admite numai o predestinare condiţionată de preştiinţa lui Dumnezeu, privitoare la colaborarea sau necolaborarea unora cu harul Lui. „Pe care mai înainte i-aştiut, pe aceia i-aşi rânduit să fie asemenea chipului Fiului Său” (Rom. 8, 29)."
"Dacă Dumnezeu nu oferă comuniunea tuturor, înseamnă că nu socoteşte pe unii vrednici şi capabili de comuniune prin însăşi firea lor."

"Înţelesurile cuprinse în termenul mântuire sunt redate în Noul Testament printr-o mulţime de alţi termeni, care indică în acelaşi timp fazele mântuirii, până la faza ei finală: învierea şi viaţa de veci."
"Starea de mântuire este obţinută de om prin har şi o dezvoltă prin fapte şi prin daruri în Biserică."

[catalin2]

În prealabil postat de Doriana

Insa, cel ce spune ca are har trebuie sa faca dovada prezentei lui. Nu poti spune ca ai har daca nu se vede ca ai har. Asta ca sa intelegi de ca nu cred oamenii chestia cu harul transmis de la unul la altul prin fel de fel de ritualuri. Pentru ca nu o poti dovedi.

Prezenta harului intr-un om se vede prin faptele pe care le face acel om. El va face aceleasi fapte ca Hristos si apostolii: ascultare, mila, bunatate, vindecare, sacrificiu, schimbarea vietilor altora. Nu ai astfel de fapte, nu ai har. Si ici nu-l poti transmite mai departe altora. Un preot cu har poate da si altora, prin hirotonie sau taine. Insa un preot fara har nu va putea, doar le va spune sa-si imagineze ca au primit har. Si sa nu-mi spui ca toti preotii au har, caci prea putini o demonstreaza.

In mesajul de mai sus am dat si cateva interpretari ale parintelui Staniloae.
Prezenta harului se poate vedea doar prin minuni. Fapte bune exterioare pot avea toate religiile, chiar si ateii. Acum nu mai sunt oamenii atat de salbatici. Depinde cum e societatea. Daca la moda e sa fii caritabil atunci fac asta multe persoane.
Harul este ceva supranatural, asa ca se poate evidentia doar prin ceva diferit de normal. De exemplu in cazul sfintirii apei, s-au facut niste experimtente in Rusia asupra apei sfintite, capata proprietati diferite.

"Semnul crucii este încă şi mai eficient: el ucide agenţii patogeni (colon bacillus şi stafilococcii) nu doar din apa de la robinet, ci şi pe cei din râuri şi lacuri. Este chiar mai eficient decât dispozitivele moderne de dezinfectare bazate pe radiaţia electromagnetică.
" Laboratorul ştiinţific al Institutului de Medicină Industrială şi Navală a analizat apa de dinainte şi de după sfinţire. S-a dovedit că dacă se spune rugăciunea „Tatăl Nostru” deasupra apei şi apoi se face semnul crucii în apă, numărul de bactorii maligne este de 100 de ori mai mic. Radiaţia electromagnetică are rezultate mult mai slabe."
"Spectrografii afirmă că apa sfinţită are o densitate optică mai mare
„Atunci când apa este sfinţită de un preot, densitatea sa optică este de 2,5 ori mai mare, la un credincios obişnuit este doar de o dată mai mare, iar la o persoană botezată dar atee cu o cruciuliţă la gât, modificările au fost nesemnificative.”

Prezenta harului este evidentiata si prin alte harisme. Cum dadeam exemplul cu calugarii care lumineaza.
Alte dovezi sunt minunile care pot fi observate de oricine. Lumina Sfanta de la Ierusalim, intoarcerea raului Iordan de Boboteza, norul de pe muntele Taborului, etc.
Intotdeauna Domnul a aratat adevarul prin minuni. Asa s-a intamplat in cazul lui Moise si faraon, in cazul Sf. Ilie si preotii pagani si in multele minuni crestine.

Acum, toti preotii au o anumita capacitate. Nu toti au harul interior, ci doar acea capacitate de a sfinti apa, a se ruga pentru preschimbarea painii in Trup si Sange, a Boteza, etc.
Pentru harul interior e nevoie ca noi sa colaboram cu harul primit la Botez si apoi la impartasanie. Prin rugaciune, fapte bune, etc. Chiar daca la exterior cineva pare mai iute, nu stim in interiorul lui cum este, doar Dumnezeu stie.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Vad ca si tu si Florin ii napastuiti pe ceillati din alte culte. Aceia sunt mai presus decat paganii, nu au cum sa fie mai jos.

Nu toate cultele crestine neortodoxe sunt eretice! Una este schisma si alta este erezia!

Ca ereticii nu se mantuie, asta o spune clar atat Sfanta Scriptura cat si Sfintii Parinti si dogma ortodoxa crestina.

Ereticii stau impotriva Adevarului, fiind asemenea celui rau! Bineinteles ca daca se pocaiesc, ereticii sunt iertati de Hristos. Bineinteles ca ereticii nu trebuie osanditi ci trebuie evitati. "De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te, " Tit 3,10

Pacatul impotriva Duhlui Sfant nu se iarta, o spune clar Iisus Hristos!

NU este dreptul omului sa judece (nici chiar pe eretici), caci doar Hristos este dreptul judecator. Noi trebuie sa urmam randuiala Bisericii Orodoxe, stabilita prin Sfintele Sinoade de catre Duhul Sfant.

"15. Şi îndelunga-răbdare a Domnului nostru socotiţi-o drept mântuire, precum v-a scris şi iubitul nostru frate Pavel după înţelepciunea dată lui,
16. Cum vorbeşte despre acestea, în toate epistolele sale, în care sunt unele lucruri cu anevoie de înţeles, pe care cei neştiutori şi neîntăriţi le răstălmăcesc, ca şi pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare.
17. Deci voi, iubiţilor, cunoscând acestea de mai înainte, păziţi-vă, ca nu cumva, lăsându-vă târâţi de rătăcirea celor fără de lege, să cădeţi din întărirea voastră,
18. Ci creşteţi în har şi în cunoaşterea Domnului nostru şi Mântuitorului Iisus Hristos. A Lui este slava, acum şi în ziua veacului! Amin. " II Petru 3,15-18

"1. Iubiţilor, nu daţi crezare oricărui duh, ci cercaţi duhurile dacă sunt de la Dumnezeu, fiindcă mulţi prooroci mincinoşi au ieşit în lume.
2. În aceasta să cunoaşteţi duhul lui Dumnezeu: orice duh care mărturiseşte că Iisus Hristos a venit în trup, este de la Dumnezeu.
3. Şi orice duh, care nu mărturiseşte pe Iisus Hristos, nu este de la Dumnezeu, ci este duhul lui antihrist, despre care aţi auzit că vine şi acum este chiar în lume. " I Ioan 4,1-3

În prealabil postat de catalin2

Ma refer la cei ce nu stiu dogma lor si astfel sunt eretici doar pentru ca s-au nascut in acea denominatie.

Prietene nu ai fost Duminca la Biserica?! Nu ai fost atent la perdica: Ioan cap 5, femeia samarineanca.
Samarinenii chiar daca se rugau Dumnezeului lui Moise pe muntele Garizim, se rugau degeaba caci ei erau eretici, de aceea Hristos spune: "voi va inchinati la cele ce nu stiti, noi ne inchinam la cele ce stim, caci Mantuirea din iudei este"! Deci inchinarea eretica nu este mantuitoare!

Hristos o cheama pe femeia samarineanca si pe toti samarineii la credinta ortodoxa atat a Vechiului Testament care il vestea pe Mesia (reprezentata de cea a lui Moise prin invatatura fariseica si nu cea eretica a saducheilor etc.) cat si cea a Noului Testament care este trairea ortodoxa crestina intru Hristos Iisus in Sfanta Sa Biserica Ortodoxa. Sfantul Pavel spune clar ca in Biserica lui Hristos este adevaratul popor iudeu caci noi crestinii ortodocsi suntem "israeliti duhovnicesti" (Romani cap 9).

În prealabil postat de catalin2

Una e sa te rogi la Dumnezeu, chiar daca gresit si una e sa te rogi la Shiva.

Asta de unde ai mai scos-o? Dogma ortodoxa nu afirma o asemenea elucubratie teologica!
Ce spui tu este "propaganda ecumenista" clara!!!

Afirmatia ta e similara cu: Una e sa dai foc la casa constient si alta e sa te joci in casa cu benzina in timp ce fumezi. Evident ca rezultatul e acelasi... insa in al doilea caz mai ai o sansa.

Mai usor se pocaieste un pagan decat un eretic cand i se arata Adevarul, caci paganul cauta sincer adevarul pe cai gresite, dar ereticul pacatuieste impotriva Duhului Sfant, stand impotriva Adevarului, asemenea celui rau!

Asadar sa luam aminte! Doamne ajuta.

[Tangun]

catalin2 ce inseamna in viziunea ta a fi alienat?
crezi ca aceasta lume, si intreg universul au fost create dintr-o greseala, o eroare a oamenilor cazuti in pacat?
dupa parerea ta, Hristos poate fi realitatea prezentei Divine in fiecare sau consideri ca fiecare e ceva marunt intr-un univers ostil, in care fiecare trebuie sa fie rob, supus?
care e parerea ta cu privire la astrele si stelele de pe cer sunt puse intamplator, aiurea acolo nu? universul e infinit sau limitat? daca vrei raspunde dar daca poti fara tipare mentale sau atribute mecanice limitate.

[fanietta]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Parintele Staniloaie a fost intrebat, la finalul unui interviu, daca Raiul este numai pentru ortodocsi sau si pentru catolici. A raspuns ca si catolicii ajung in Rai, dar vor sta un pic mai departe de slava lui Dumnezeu. La care reporterul a continuat sa intrebe acelasi lucru si despre (neo)protestanti. Bineinteles ca Parintele a raspuns in acelasi fel: se vor mantui, insa vor sta mai departe de lumina lui Dumnezeu decat catolicii.

Dupa cum spunea si alt parinte ortodox serios, s-ar putea sa avem surprize la usa Raiului...

Deci, nu va pripiti sa ingustati prea mult calea, ca nu stiti judecatile Domnului.

Parerea mea de ortodox convins.

Nu mai știu în ce carte am citit ca mântuirea este pentru toți oamenii, iar judecate se face pe criterii diferit în funcție de religie: ortodocși, evrei și celelalte la un loc, de locul ocupat în Rai nu scria nimic.

[Tangun]

În prealabil postat de Florin-Ionut

În prealabil postat de Florin-Ionut
Parintele Staniloaie a fost intrebat, la finalul unui interviu, daca Raiul este numai pentru ortodocsi sau si pentru catolici. A raspuns ca si catolicii ajung in Rai, dar vor sta un pic mai departe de slava lui Dumnezeu. La care reporterul a continuat sa intrebe acelasi lucru si despre (neo)protestanti. Bineinteles ca Parintele a raspuns in acelasi fel: se vor mantui, insa vor sta mai departe de lumina lui Dumnezeu decat catolicii.

Dupa cum spunea si alt parinte ortodox serios, s-ar putea sa avem surprize la usa Raiului...

Deci, nu va pripiti sa ingustati prea mult calea, ca nu stiti judecatile Domnului.

Parerea mea de ortodox convins..

Cat egoism!...

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Nu toate cultele crestine neortodoxe sunt eretice! Una este schisma si alta este erezia!
Ca ereticii nu se mantuie, asta o spune clar atat Sfanta Scriptura cat si Sfintii Parinti si dogma ortodoxa crestina.

In general sunt de acord cu ceea ce ai scris in tot mesajul, si eu am spus cam acelasi lucrur, dar nu ai inteles exact.
Nu am spus ca ereticii se mantuie, ci ca sunt mai presus decat paganii care se inchina la demoni. Poate in mod exceptional se mantuie si cativa din ei.
Schismatici sunt stilistii, restul au si deformari ale invataturi.
Samarinenii aveau problema ca se inchinau si la idoli. In schimb vezi ca femeii cannanence ii spune de caini, adica cei care se inchinau la idoli.
E adevarat, probabil mia usor se pocaieste un pagan.
Eu am facut diferenta intre ereticii care au initiat ereziile si cei care sunt la conducere si ereticii care sunt asa pentru ca asa s-au nascut. Nici paganii nici ereticii nu se pot mantui, decat in cazuri exceptionale. Dar ereticii formali, care nu au auzit de dogme nu pot fi mai jos decat paganii care se inchina la idoli, adica la demoni. In orice carte ortodoxa o sa gasesti ce am zis eu. E si logic, un ortodox care practica nu stiu ce tehnici oculte (adica lucreaza si cu ingerii cazuti dar el nu stie) nu e mai inaintat decat unul care crede in Filioque sau alte erori fara sa stie. Asta in cazul in care ambii sunt ortodocsi (adica raman in BO).

[catalin2]

În prealabil postat de fanietta

Nu mai știu în ce carte am citit ca mântuirea este pentru toți oamenii, iar judecate se face pe criterii diferit în funcție de religie: ortodocși, evrei și celelalte la un loc, de locul ocupat în Rai nu scria nimic.

Cel mai probabil intr-o carte care descria ereziile de-a lungul timpului. Apocatastaza aparuta la Origen spune ca la sfarsit toti se vor mantui si Iadul va disparea.

[catalin2]

În prealabil postat de Tangun

catalin2 ce inseamna in viziunea ta a fi alienat?
crezi ca aceasta lume, si intreg universul au fost create dintr-o greseala, o eroare a oamenilor cazuti in pacat?
dupa parerea ta, Hristos poate fi realitatea prezentei Divine in fiecare sau consideri ca fiecare e ceva marunt intr-un univers ostil, in care fiecare trebuie sa fie rob, supus?
care e parerea ta cu privire la astrele si stelele de pe cer sunt puse intamplator, aiurea acolo nu? universul e infinit sau limitat? daca vrei raspunde dar daca poti fara tipare mentale sau atribute mecanice limitate.

Nu inteleg exact ce ma intrebi, unele intrebari sunt pentru cei ce sunt atei. Cred exact ce spune si BO, dar nu pentru ca eu cred orbeste, ci pentru ca am cercetat si am vazut ca toate sunt bune si adevarate.
Bineinteles ca eu cred ca Dumnezeu a creat universul. Nu stiu ce spui cu rob, probabil te referi la liberul arbitru. Nu stiu la ce te referi cand spui de prezenta Divina in Hristos si noi, poate la conceptiile new-age care merg spre panteism, divinitatea e in toate. In crestinism omul se indumnezeieste cu ajutorul harului, prin libera conlucrare cu el.