Sexul si mantuirea

[AlinB]

În prealabil postat de Miha-anca

Nu ortodoxia este infestata, ci mai degraba gandirea unor oameni...

Fani, chiar asa sa fie, cum scrie in articol: "Nu trebuie sa uitam ca demonii traiesc in abstinenta..."? Adica ei doar ispitesc, fara a simti ei insisi ispita?

Da.

Din cate imi amintesc sa fi citit, acestia, dupa ce au cazut din cer, au fost cuceritit de frumusetea pamantencelor si au facut copii cu ele, rezultand gigantii. Asa e?

Nu.

Cunoasterea elementara a teologiei ortodoxe te-ar fi ferit de astfel de afirmatii hilare.

Daca nu-ti aduci aminte, ingerii nu au trup, sunt fiinte spirituale.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Nu ortodoxia este infestata, ci mai degraba gandirea unor oameni...

Fani, chiar asa sa fie, cum scrie in articol: "Nu trebuie sa uitam ca demonii traiesc in abstinenta..."? Adica ei doar ispitesc, fara a simti ei insisi ispita?
Din cate imi amintesc sa fi citit, acestia, dupa ce au cazut din cer, au fost cuceritit de frumusetea pamantencelor si au facut copii cu ele, rezultand gigantii. Asa e?

Imi pare rau sa-ti spun, dar pe mine nu m-a convins articolul de pe acel blog. Si apoi sa nu uitam ca curvia se face in cadrul familiei, iar precurvia in afara ei. As zice sa nu ne consideram sfinti, fara sa fim.

Sa nu uitam nici faptul ca Dumnezeu are íntelegere pentru tineretea noastra. Spune acest lucru intr-unul din psalmi. Dar cu toate astea, vom plati ceea ce ne luam de la viata...

Ai dreptate Anca, nu trebie sa ma enervez; de asta nici nu prea ma mai ocup de forum (ar trebui poate sa renunt de tot). Merci pentru urare.

Demonii sunt fiinte spirituale cazute, nu au sexualitate. Pasajul la care faci aluzie, de la inceputul Genezei, zice ca 'fii lui Dumnezeu s-au unit cu pamantencele si au nascut uriasii'; este un pasaj misterios si nu este de loc clar ca s-ar referi la diavoli; probabil ca nu este vorba despre o unire sexuala acolo. Ar trebui cautat cum au interpretat parintii acest pasaj.

Sigur ca exista curvie si in cadrul famiei - putem sa avem si acolo o sexualitate bazata pe cautarea placerii si dominarii celuilalt. Sunt cupluri in care fiecare se gandeste doar la placerea lui nesocotindu-l pe celalalt (viol conjugal, relatii perverse, de ex. sado-maso (astea ar fi doar niste extreme), incapacitatea de a te abtine, deci dependenta de sexualitate (aici intra rolul postului conjugal). Dar de aici pana la a face din actul intim in cadrul cuplului un pacat in sine (sau un lucru rusinos, murdar, rau, zi-i cum vrei) care este scuzat doar de conceperea copiilor nu numai ca este cale lunga, dar este ruptura semantica, ca sa zic asa ;-)

Din tot ce s-a scris aici, cel mai mult sunt de acord cu windorin: in aceste lucruri, ca sa discernem binele de rau trebuie sa incercam sa vedem totul in relatie cu Hristos. Daca incercam sa facem asa, atunci nu regulile si directivele ne vor dirija viata, ci aceasta relatie intre soti in Biserica - o relatie 'inbisericita'.
La asta ar trebui sa ajungem, nu la calcularea zilelor si metodelor.

[Daniel777]

În prealabil postat de AlinB

Daniel,
Am vazut pe alt topic ca ai ceva documentare, poti sa ne dai referinta la niste canoane care interzic actul sexual in perioadele de sarbatoare/post?

De asemeni, canoanele care stabilesc ce este cuviincios si ce nu in relatiile trupesti?

Se gasesc in cartile Ne vorbeste Parintele Cleopa vol 1-16.Dar aceste lucruri sunt doar pentru cei care îşi pun această problemă.Sunt mulţi care vor să se justifice pentru ceea ce fac,şi nu ţin cont de părerile acestui mare duhovnic şi părinte.
Nu vreau să dau multe citate,fiecare poate să găseasctot ceea ce îşi doreşte în ziua de azi,mult mai importantă mi se pare părerea personală,sinceră,provenită din propria experienţă şi convingere.
Cine vrea să asculte bine,cine nu....

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Biserica are competenţă în materie de morală, ca şi în materie dogmatică. Argumentul de tip "Biserica trebuie să se oprească la uşa dormitorului", pe care l-am auzit adesea, este invalid. Vedem în destule pasaje biblice cât de serios vede Dumnezeu viaţa sexuală. Episodul cu Onan este doar un exemplu. Prin urmare, într-un iatac se pot petrece lucruri morale sau imorale, Dumnezeu lăsând pe pământ o instituţie specializată pentru acest domeniu care e morala. Viaţa creştinului trebuie să se conformeze acestor "directive" cum le numiţi, la fel de mult ca viaţă publică precum şi ca viaţă privată, deoarece nimic nu este aşa de ascuns încât să nu fie văzut de Dumnezeu şi nimic nu este "privat" în raport cu El. Biserica este maică şi învăţătoare (mater et magistra) şi nimeni nu Îl poate avea ca tată pe Dumnezeu dacă nu are ca mamă Biserica. Când avem dificultăţi de înţelegere asupra unui aspect sau altul din cele prescrise de maica şi învăţătoarea noastră, trebuie să ne acordăm viaţa la cea a Bisericii şi nu invers, încercând a spune că magisteriul greşeşte, ori că nici nu prea există. Poate că în lumea ortodoxă nu există sub această denumire, de magisteriu, dar episcopat există şi canoane elaborate de acest episcopat există. Ceea ce e acelaşi lucru, singura deosebire fiind semantică.

Sigur ca Biserica are competenta si in viata privata a oamenilor, si morala este valabila oriunde, incepand cu strafundurile sufletului omului.
Insa Biserica nu inseamna numai un grup de episcopi, inseamna trupul lui Hristos, al carui membri suntem toti crestinii botezati care ne impartasim. In BO, exista precum stiti notiunea de conciliaritate, care nu se refera doar la concilii, ci la capacitatea si a fiecarui credincios de a-si exercita libertatea - tinand seama bineinteles de tot restul Bisericii al carui membru este, deci si de traditie si dogme.
In BO, canoanele nu au acelasi rol ca in BC. Nu sunt directive sau legi, ci sunt orientari pentru duhovnici; si nu sunt imuabile ci depind si de timp si de loc, si se aplica ca atare. Cei care spun altceva nu au inteles teologia ortodoxa in profunzime, dupa parerea mea. Ei au transpus din catolicism viziunea legalista asupra canoanelor.
Nu vreau sa va jugnesc sau sa dau la o parte tot ce ziceti, dar eu asa am inteles teologia ortodoxa. Am mare admiratie pentru alte lucruri din BC dar nu pentru acesta...
Deci, sigur ca ce se petrece in dormitor poate fi si imoral - adica ne poate indeparta de Dumnezeu - si obiect al spovedaniei, dar de asta ar trebui sa isi dea seama un cuplu crestin singur invatand sa discearna binele de rau. Nu sa ii intrebe duhovnicul sau sa le dea directive de cum, unde si cand, si de cate ori.
Cum am mai spus si alte dati, si postul conjugal intra in aceasta capacitate de discernere a cuplului, nu este o lege. Cuplul poate fi ajutat si de un duhovnic, dar si acesta ar trebui sa fie discret si sa se opreasca la sfaturi.
Relatia dintre soti este o relatie privilegiata, pentru ca oglindeste relatia dintre Dumnezeu si om si este cea mai stransa relatie care exista pe pamant intre doua fiinte umane..
Principiile generale ajung: Respectul vietii, deschiderea fata de viata, dar si dragostea, respectul celuilalt (cum spune sf. Pavel, trupul nu ne mai apartine, ci apartine celuilalt), dragostea pentru celalalt si grija pentru binele si mai ales mantuirea lui, dreapta socotinta (ca sa ne dam seama cati copii suntem capabili sa crestem sau sa ii ferim de tare, asta in cazul bolilor genetice ale cuplului de ex.)...

[AlinB]

În prealabil postat de Daniel777

Se gasesc in cartile Ne vorbeste Parintele Cleopa vol 1-16.Dar aceste lucruri sunt doar pentru cei care îşi pun această problemă.Sunt mulţi care vor să se justifice pentru ceea ce fac,şi nu ţin cont de părerile acestui mare duhovnic şi părinte.
Nu vreau să dau multe citate,fiecare poate să găseasctot ceea ce îşi doreşte în ziua de azi,mult mai importantă mi se pare părerea personală,sinceră,provenită din propria experienţă şi convingere.
Cine vrea să asculte bine,cine nu....

Prefer totusi ceva "mai de la sursa", adica din canoanele Sf. Parinti.
In definitiv se face atata apel la ele, insa atat de putini le cunosc de fapt..

[Fani71]

În prealabil postat de Daniel777

Se gasesc in cartile Ne vorbeste Parintele Cleopa vol 1-16.Dar aceste lucruri sunt doar pentru cei care îşi pun această problemă.Sunt mulţi care vor să se justifice pentru ceea ce fac,şi nu ţin cont de părerile acestui mare duhovnic şi părinte.
Nu vreau să dau multe citate,fiecare poate să găseasctot ceea ce îşi doreşte în ziua de azi,mult mai importantă mi se pare părerea personală,sinceră,provenită din propria experienţă şi convingere.
Cine vrea să asculte bine,cine nu....

Una este ce spune parintele Cleopa si alta ce spun canoanele. Adesea, mai adauga si de la el (am si exemple daca vreti: cand spune ca ce este 'canonic' este sa ingenunchezi la liturghie in anumite momente pe care le enumera, cand exista un canon care spune ca duminica nu se inghenunceaza, in cinstea invierii) zicand ca 'asa spun canoanele'.
Exista unele canoane pentru unele lucruri (in ceea ce priveste viata sexuala a cuplului, mult mai putine decat credeti) dar mie pana acum de ex. nu mi-a aratat nimeni canonul care spune ca sotii ar trebui sa se abtina nu numai in zilele de post, ci si in cele de sarbatoare (cand nu se posteste).
Oricum canoanele sunt orientare si nu legi. Am sa scriu asta pana s-or toci clapele de la acest calculator nenorocit...

[Daniel777]

În prealabil postat de AlinB

Prefer totusi ceva "mai de la sursa", adica din canoanele Sf. Parinti.
In definitiv se face atata apel la ele, insa atat de putini le cunosc de fapt..

Uite care este situaţia.În primul rând pentru cei care au îndoieli faţă de parintele Cleopa,nu am să le mai răspund.
Acum...De ce fac referire la el? Pentru că face o prescurtare,sau mai bine o sinteză a canoanelor,care astfel se pot asimila uşor,şi fără posibilitatea de a fi indus în eroare sau erezie.
Bineînţeles că putem merge pe foarte multe surse,însă e posibil să ne rătăcim,să se facă multe confuzii in capul nostru şi să nu mai ştim care e adevărul.
Asta nu înseamnă că nu citesc şi din alte surse,însă în această problemă răspunsul ,venind direct de la Sfinţii Părinţi, se află bine argumentat la părintele Cleopa.
În ceea ce mă priveşte,şi sunt destul de atent în această privinţă,de 10 ani de când l-am citit şi îl citesc nu am găsit cusururi în cărţile lui.Cine găseşte ,e problema lui,raportarea sa...

[AlinB]

1. Par. Cleopa nu este reperul absolut. Toti oamenii mai pot gresi, inclusiv dumnealui, cu toate ca se zice (chiar el recunoastea) ca avea o memorie fantastica.

2. Nu cred ca e o jignire pentru nimeni faptul ca vrem sa ne raportam la canoanele care sunt un standard pentru ortodoxie si nu la cele care au fost derivate din ele.

Mai sunt asa numite "canoane pentru spovedanie" care incearca sa faca un bilant cat mai cuprinzatoar a tuturor pacatelor posibile ajungandu-se la detalieri cred eu cel putin hilare, care n-au nici o legatura cu adevaratele canoane ale ortodoxiei.
Ca sa nu mai vorbim ca nu este o sinteza ci practic o "expandare" poate nu tocmai fericita.

3. Nu vad cum raportarea la canoanele originare ar putea impinge la "eroare" sau "erezie".

4. De niste cusururi m-am izbit aici pe forum.
La una era vorba de casatoriile intre rudele spirituale. Canonul originar lasa sa se inteleaga ca ele sunt interzise pana la cele de gradul al doilea, interpretarea dumnealui impingea situatia mult mai departe..
Pe urma mai mentiona un canon referitor la barba preotilor care nici nu exista in realitate sau cel putin cel pe care il indica dumnealui vorbeste de cu totul altceva.

[Fani71]

Asa este Alin. Daniel, daca criticam cateva lucruri la parintele Cleopa nu inseamna ca il dam la o parte sau nu il respectam. Numai ca nu il absolutizam.

[Fani71]

Singurul canon vechi pe care eu l-am gasit citat pe forum (unde atatia vorbesc sus si tare despre 'marti si joi' ca ceva fixat pe vecie) a fost:

" Insa este de trebuinta a se feri de impreunane sambata si Duminica, pentru ca in aceste zile se aduce Domnului jertfa cea duhovniceasca " ( Timotei, canonul 13 )

Este vorba deci de cei care se impartasesc, daca se impartasesc in ambele zile.

Mai este parca un canon despre preoti care le recomanda sa se abtina inainte si dupa slujirea euharistiei. Dar nu stiu unde este.

Mai este si:
" Pravila Mare a lui Matei Basarab, cap. 170, spune urmatoarele despre curatenia trupeasca a celor doi soti : " Barbatul si femeia sa nu se afle in pofta trupului, nici sambata, nici Duminica, ca in aceste zile mai mult se face dumnezeiasca Liturghie. Insa sambata pentru sufletele celor morti, iar Duminica pentru Invierea Mantuitorului nostru Iisus Hristos. Insa aceasta sa fie cu intelegerea amandurora, adica sa fie cu voia barbatului si a femeii " . Iar in Molitfelnical mare, numit Trebnic, pagina 519, spune despre infranarea trupeasca a sotilor : " In cele patru posturi, precum si miercurea si vinerea este bine ca sotii sa se infraneze de la impreunarea trupeasca, ca semn ca iubim pe Dumnezeu " .

(insa nu da sursa canonica exacta)
Vedeti ca aici nu este vorba de ceva categoric, se spune 'cu invoirea amandorura'.
Iar despre postul miercurea si vinerea se spune ca 'este bine sa'.
Nici vorba de curvie si alti termeni tari. (uitati-va prin comparatie cum se vorbeste de relatiile extraconjugale)