Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins

[Callisto]

În prealabil postat de Callisto

1. Dupa logica supravietuirii indivizilor mai puternici, societatea nu ar avea motive sa ajute cersetorii, handicapatii s.a.m.d. care sunt "elemente parazitare". Tu spui ca ii ajutam pentru ca suntem intr-un fel programati genetic, rezulta ca aceste impulsuri sunt rudimente de care practic nici nu mai avem nevoie, din moment ce specia umana nu e in nici un caz pe cale de disparitie. Ba chiar, la cum umplem pamantul, ar fi necesar sa ne mai dezobisnuim, sa luptam contra naturii tocmai pentru natura (asa cum spune Dawkins ca face omul cu metodele anti-conceptionale). Vezi bine unde duce firul acestui rationament...

In continuarea a ceea ce vorbeam cu ai2 , (stiam eu ceva, dar nu stiam prea bine) iata ca rationamentul a si fost pus in practica : http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics
A se retine ca :
The modern field and term were first formulated by Sir Francis Galton in 1883,[10] drawing on the recent work of his half-cousin Charles Darwin.

[HoratiuM]

În prealabil postat de Callisto

Pe onoarea mea, toata stima pentru expunerea ta, desi mi-a luat ceva timp sa ma familiarizez cu termenii in acceptiunea pe care le-ai dat-o. Asta ca sa evit confuziile precum cea rezultata din utilizarea termenului "aperceptie". Eu l-am folosit nu in intelegerea lui kantiana, ci in cea data de psihologie care vorbeste de transformarea si asimilarea noilor experiente intr-un nou intreg (cat mai coerent), pe baza datelor mai vechi. Am luat acest sens tocmai pentru ca el nu implica ideea de "constiinta" (de sine, daca mai trebuie adaugat), astfel ca aperceptia devine o facultate mai pasiva decat era la Kant, ceea ce se incadreaza perfect intr-o logica schioapa reductionista. Pentru aceasta pozitie nu conteaza atat de mult principiul de coeziune, (Dawkin nici nu vorbeste atat de mult de logica, cat de "dovezi"), care poate va fi candva descoperit pe o insula, cat faptele mai mult sau mai putin sustinute experimental. Daca noi legam acele experiente noi de cele mai vechi nu se va spune ca o facem in virtutea unei facultati abstracte cu functie de inlantuire (oricum o vom fi numind), ci totul se va rezuma la o reconstructie "sinapsoidala".
Combaterea trebuie avansata in termenii lor, si de aceea pana la urma s-a ajuns la un Wittgenstein care credea ca probleme filosofice se rezuma la limbaj. Sper ca elucidat am intentia mea.

Gasisem intr-o carte ideea ca monistii nu-si dau seama ca vorbesc in termenii dualismului (sau intr-o paradigma platonica) atunci cand se refera la depozite/stocuri cerebrale, simboluri procedurale sau programe computationale incorporate in sistemul nervos, ca urmare a faptului ca ele pot fi intrucatva imitate in spatiul inteligentei artificiale. E vorba intr-adevar de mai multe confuzii conceptuale – in cazul acesta, identitatea e confundata cu similaritati partiale obtinute in laborator. La fel s-a incercat si cu demonstrarea faptului ca si animalele au constiinta de sine pentru ca pot recunoaste si indica in oglinda punctul pictat pe fruntea lor. Asta e behaviorismul...combatut nu foarte cu succes de noi aporturi conceptuale precum „qualia”. Totusi, pentru cei care cred in asemanarile de esenta intre om-animal, este de vazut analitica fenomenologica (care deci nu porneste de la nici o presupozitie de tip transcendental) a Daseinului [o omului, propriu-zis] la Heidegger. L-am amintit pentru ca si tu vorbeai de „diferenta ontologica”. Fiintarea numita om este speciala prin comportamentul ei interogativ vizavi de posibilitatea existentei, a verbului „a fi/ a exista” in genere.
Desigur, Heidegger respinge perspectiva „cogito sum” carteziana in ideea (pe scurt spus) ca omul nu poate fi o fiinta de laborator tocmai pentru ca el este cel ce (se) studiaza. Reduci fiinta umana atunci cand nu o gandesti in plenarul vietuirii ei, ci incerci sa o surprinzi ca pe un obiect de muzeu. Feuerbach sustinea ca singurul adevar al teologiei este antropologia. Dupa un secol, Heidy vine si spune ca omul e mai mult decat antropologie, psihologie sau biologie si asta nepornind deloc de la Dumnezeu si fara sa asume pe parcurs o instanta divina. In alte cuvinte este ceea ce a scris Steinhardt : „ Experienta fizicienilor Michelson si Morley a dovedit in chip hotarat ca dinlauntrul unui sistem inchis nu se pot face observatii asupra miscarilor absolute ale acelui sistem deorece observatorul, aflandu-se si el in interiorul sistemului , e prins, deci antrenat in miscarea absoluta a acestuia. Asadar, nu poate „iesi” dintr-insul ca sa-l observe „din afara” si sa emita constatari obiective cu valoare ne-relativa.” A se tine cont de faptul ca numai materialistii vorbesc de om si de univers ca sistem inchis...
Uite, as vrea sa te intreb ceva pentru care nu am primit o lamurire multumitoare : desi analiza omului in „Fiinta si timp” este de o acuratete execeptionala, cum se face ca nu a vorbit totusi de inclinatia nativa a omului catre „sacru”, nu a considerat-o indeajuns de „fenomenala”?




Explica-mi mai clar, te rog, cum determinabil?

Infinitul potenţial, întrucât e infinit, nu este epuizat niciodată - în acest sens, el este nedeterminat. Dar el poate fi parcurs, chiar dacă neepuizat, la infinit; fiecare nouă etapă sau nou nivel aduce la lumină, la act ceva care era sub umbra privaţiei - cu alte cuvinte, la fiecare pas este determinată, mereu, o parte oarecare din acest infinit potenţial: de aici determinabilitatea lui, faptul că tot mai multe părţi pot fi actualizate, adică pot fi determinate deşi încă nu sunt şi nu vor fi niciodată toate, simultan, precum într-un infinit actual. Infinitul potenţial este, astfel, determinabil în sensul de actualizabil fără încetare. (Mai adaug că ideea progresului ştiinţific fără limită cu care se hrăneşte şi se exaltă paradigma actuală e tocmai această parcurgere infinită, fără oprire a privaţiei determinate sau determinabile.)

Dar eu cred că determinabilitatea potenţei mai survine şi în alt sens. Aceasta deoarece potenţa, posibilul este, în genere, asociat înaintării cantitative (se poate să existe şi potenţe care se actualizează prin schimbări de calitate, dar acestea deja ţin de o superioritate ontologică şi axiologică), adică "infinitului rău", cum îl botezase Hegel. În acest ultim sens, determinabilitatea posibilului ţine de monotonia repetiţiei calitative, de faptul că se înaintează la nesfârşit, ad nauseam, într-un orizont omogen şi singura schimbare este de ordin acumulativ, fără salturi calitative sau relaţionale.

Îţi mulţumesc pentru precizarea terminologică; explicaţia dezvoltată mă ajută mult să înţeleg mai bine evoluţionismul. Mărturisesc că nu eram la curent cu "psihologismul aperceptiv" (sunt intenţionat ironic, vei vedea de ce). Ai subliniat bine că, aş îndrăzni s-o numesc, pseudo-ştiinţa de azi se află în confuzii nu atât terminologice, cât conceptuale. Ceea e şi mai grav. Eu nu înţeleg tocmai bine cum mai poate fi numită a-percepţie o facultate care este tributară unei "experienţe" cumulative, când e clar prin etimonul însuşi că percepţie se referă la faptul că un subiect oarecare e afectat din afara lui de un alt-ceva, pe când în a-percepţie această afectare ţine de un registru intern, dacă nu cumva, în multe cazuri, chiar de autoafectare?? Dar oare merită să ne mirăm de grosolănia conceptuală a acestei paradigme? Care nu l-a asimilat pe Kant?

Încă nu am studiat Wittgenstein şi Heidegger. Din Wittgenstein ştiu doar că el subliniază că semnificaţia se actualizează în uzul limbii, nu derivă din acest uz - ceea ce mi se pare că spui şi tu. În ce-l priveşte pe Heidegger, am avut un contact sumar cu el în facultate şi pot spune că nu am fost de acord cu principiul fundamental de la care pornea: intuiţia; intuiţia postulată în acel "Meinung", acea vizare a intenţionalităţii preluată deja de Husserl şi care a fost depăşită de Hegel în primul capitol din "Fenomenologie...". Dar se află pe lista mea de lucru, oricum.

Nu am înţeles în ce sens ar refuza analitica fenomenologică presupoziţiile transcendentale. Mie mi s-a părut că Heidegger pune foarte bine la lucru datele kantianismului, până şi în cazul categoriilor care sunt, la el, dacă am înţeles bine, existenţialele.

În ce priveşte lipsa referinţei la sacru, nu ştiu ce să spun. Să fie vorba despre o subvertire a ei în angoasa existenţială a Dasein-ului?

Recunosc în exprienţa Michelson-Morley, pe care mi-ai reamintit-o, exact genul de probleme pe care le-am amorsat în ultimele postări.

În sfârşit, aş fi curios să aflu mai multe despre Heidy. E pentru prima oară când aud de el.

[razvan4]

În prealabil postat de sherlock_holmes

Pun aici lista pe care am promis-o,cu oamenii de stiinta care sint impotriva darwinismului,in jur de 700 :

http://74.125.155.132/search?q=cache...ang_en|lang_ro

Sint multi biologi ( mai multi de 10 ) ,pe la diferite universitati,in diferite tari,las la " placerea" evolutionistior atei si ecu sa-i depisteze.

Cu intirziere, acum am vazut postul.
Lista aceea chiar a fost verificata de un sceptic. Bineinteles, a ignorat matematicienii, inginerii, filozofii etc. si a contactat numai biologii. Ca anecdota, exista chiar si un padurar in lista aceea: Gerald E. Hoyer Retired Forrest Scientist (Ph.D. Silviculture).
Toti cei contactati au respins ideea ca ar putea fi asociati cu creationismul.
In realitate nu exista biologi care sa sustina creationismul.

[ai2]

În prealabil postat de razvan4

Cu intirziere, acum am vazut postul.
Lista aceea chiar a fost verificata de un sceptic. Bineinteles, a ignorat matematicienii, inginerii, filozofii etc. si a contactat numai biologii. Ca anecdota, exista chiar si un padurar in lista aceea: Gerald E. Hoyer Retired Forrest Scientist (Ph.D. Silviculture).
Toti cei contactati au respins ideea ca ar putea fi asociati cu creationismul.
In realitate nu exista biologi care sa sustina creationismul.

Mai exista dar putini. In special in tari precum Romania.
Dar tu iti dai seama cat au stat aia de-au facut lista sa caute 700 de oameni care sustin creationismul? Unde mai pui ca nici macar 700 nu erau dupa cum bine zici! Sa gasesti atatia oameni de stiinta (sa zicem ca padurarii sunt oameni de stiinta :-P ) trebuie sa muncesti ceva timp. Scrisesem pe undeva ca doar 0.15% dintre biologi mai cred in creationism. Pai normal ca trebuie sa inventezi nume sa ajungi la 700! mai am un exemplu legat de oameni credinciosi selectati dintre oamenii de stiinta dar trebui sa-l caut intr-o carte sa nu spun prostii.

[razvan4]

Parerea ta, eu unul nu il consider pe autorul manualului de Biologie om de stiinta. Oamenii de stiinta isi publica articolele in publicatii stiintifice, de preferat publicatiile ISI. Astfel incit colegii lor sa poata comenta si aduce obiectii. Daca autorul respectiv si-ar fi publicat "teoria" intr-o asemenea publicatie, ar fi fost coplesit de critici, plus ca toata lumea s-ar fi intrebat cum si-a obtinut diploma si si-ar fi riscat cariera academica.

[ai2]

În prealabil postat de razvan4

Parerea ta, eu unul nu il consider pe autorul manualului de Biologie om de stiinta. Oamenii de stiinta isi publica articolele in publicatii stiintifice, de preferat publicatiile ISI. Astfel incit colegii lor sa poata comenta si aduce obiectii. Daca autorul respectiv si-ar fi publicat "teoria" intr-o asemenea publicatie, ar fi fost coplesit de critici, plus ca toata lumea s-ar fi intrebat cum si-a obtinut diploma si si-ar fi riscat cariera academica.

E corect ce spui dar cine tine cont de asemenea argumente? Nu mai bine le zicem la toti biologi mai ales daca cred in D-zeu? si uite asa adunam noi cateva sute si "dovedim" ca evolutionismul este fals!

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de ai2

E corect ce spui dar cine tine cont de asemenea argumente? Nu mai bine le zicem la toti biologi mai ales daca cred in D-zeu? si uite asa adunam noi cateva sute si "dovedim" ca evolutionismul este fals!

Evolueaza,evolueaza...pina mor!

[Callisto]

În prealabil postat de HoratiuM

Infinitul potenţial, întrucât e infinit, nu este epuizat niciodată - în acest sens, el este nedeterminat. Dar el poate fi parcurs, chiar dacă neepuizat, la infinit; fiecare nouă etapă sau nou nivel aduce la lumină, la act ceva care era sub umbra privaţiei - cu alte cuvinte, la fiecare pas este determinată, mereu, o parte oarecare din acest infinit potenţial: de aici determinabilitatea lui, faptul că tot mai multe părţi pot fi actualizate, adică pot fi determinate deşi încă nu sunt şi nu vor fi niciodată toate, simultan, precum într-un infinit actual. Infinitul potenţial este, astfel, determinabil în sensul de actualizabil fără încetare. (Mai adaug că ideea progresului ştiinţific fără limită cu care se hrăneşte şi se exaltă paradigma actuală e tocmai această parcurgere infinită, fără oprire a privaţiei determinate sau determinabile.)

Revelatiile Sfintilor Parinti , de pilda, reprezinta (prin excelenta) infinitul actual ? Sau poate fi el "prins" numai pe cale cognitiva/rationla? Te intreb asta pt ca vad ca esti atasat de Hegel si daca mi-a ramas ceva in cap de la el este vestita marca : "Ceea ce este raţional este real şi ceea ce este real este raţional."

În prealabil postat de HoratiuM

Dar eu cred că determinabilitatea potenţei mai survine şi în alt sens. Aceasta deoarece potenţa, posibilul este, în genere, asociat înaintării cantitative (se poate să existe şi potenţe care se actualizează prin schimbări de calitate, dar acestea deja ţin de o superioritate ontologică şi axiologică), adică "infinitului rău", cum îl botezase Hegel. În acest ultim sens, determinabilitatea posibilului ţine de monotonia repetiţiei calitative, de faptul că se înaintează la nesfârşit, ad nauseam, într-un orizont omogen şi singura schimbare este de ordin acumulativ, fără salturi calitative sau relaţionale.

Da, deci simplificand rautacios, stiinta actioneaza (asa cum ar trebui , de altfel) numai pe orizontala, intr-un orizont care se departeaza proportional cu iluzia apropierii de el, iar raportandu-te numai la ea, pierzi din vedere coordonata verticala.

Apoi, "registu intern" este tocmai termenul de definit, locul unde ar aparea divergentele deja, si cam pe ast subiect ne-am ciorovait pe aici.

Iaca, am gasit intr-un curs mai vechi de-al unui prof ( G. Stefanov, cursul se numea "Ratiune si credinta") o ilustrare sumara a celor sustinute de Wittgenstein, care are relevanta in contextul acesta : "Wittgenstein vorbeste despre diferite jocuri de limbaj in cadrul carora aceleasi expresii din limbaj, in contexte complet diferite, pe fondul unor activitati diferite, functioneaza diferit, avand insa inteles pe deplin. Este clar ca din
acest punct de vedere nu e nimic in neregula cu felul de a vorbi al omului credincios, integrat intr-o anumita traditie religioasa [...] Un anumit fel de a vorbi, probabil si un joc de limbaj sau mai multe, insoteste preocuparile si disputele cosmologilor contemporani. Cu totul alt fel de a vorbi este felul de a vorbi al celui preocupat de chestiuni de teologie naturala sau de filosofia religiei. Faptul ca exista o traditie indelungata in amestecarea acestor doua feluri de a vorbi diferite nu cred ca transforma aceasta amestecatura in ceva acceptabil. Incercarea de a oferi explicatii stiintifice cu privire la aparitia Universului este o chestiune, iar problema existentei lui Dumnezeu sau cea a atributelor divine este altceva.", unde jocul de limbaj este, pe scurt, totalitatea circumstantelor din interiorul careia emitem o propozitie/un discurs.

Am uitat sa mentionez ca Heidy este porecla-prescurtare pt Heidegger :D. Acum, ca sa nu divagam foarte, Heidy in principiu propune (in sectiunea 6) o destructie a istoriei ontologiei (ontologie insemnand pt el aproximativ toata filosofia) anterioare pana la cea elenista. In carte vei gasi aluzii negative in ceea ce-l priveste pa Kant cu privire la temporalitate-fiinta si la fenomenul in sine pe care H. nu-l gaseste inaccesibil si isi delimiteaza destul de clar existentialii de categorii (eu stiu, poate mai mult dintr-o pedanterie a originalitatii) Discursul insa e foarte ingrijit si te-as sfatui, deoarece cartea merita citita, sa nu privesti intr-o cheie kantiana sau aristotelica sau mai stiu eu, ci accepta-i intrucatva presupozitiile..

În prealabil postat de HoratiuM

In ce priveşte lipsa referinţei la sacru, nu ştiu ce să spun. Să fie vorba despre o subvertire a ei în angoasa existenţială a Dasein-ului?

Mi-e mi s-a raspuns cam asa : "Stiti filmul acela de Kurosawa in care mai multe localnice dintr-un sat se uita in interiorul unei fantani dupa ce facusera niste ritualuri si se reflecta in apa numai imaginea figurilor lor ? Cam asa cred ca v-ar raspunde Heidegger." Eu inca nu ma lamuresc , avand in vedere urmatoarele chestiuni : 1. Heidy a inceput studiul cu teologia 2. Heidy era totusi neamt 3. Si-a ars ultima parte din "Fiinta si timp" probabil pt ca ceva nu se mai lega 4. trebuie citita si "Originea operei de arta". Ramane de cercetat..

[Callisto]

În prealabil postat de ai2

E corect ce spui dar cine tine cont de asemenea argumente? Nu mai bine le zicem la toti biologi mai ales daca cred in D-zeu? si uite asa adunam noi cateva sute si "dovedim" ca evolutionismul este fals!

Mai oameni, e fantastic de irelevanta lista aia, nu se converteste nimeni pt ca pi pe doi oameni de stiinta plus un instalator erau creationisti. Salamandrele sunt importante...

[HoratiuM]

În prealabil postat de Callisto

Revelatiile Sfintilor Parinti , de pilda, reprezinta (prin excelenta) infinitul actual ? Sau poate fi el "prins" numai pe cale cognitiva/rationla? Te intreb asta pt ca vad ca esti atasat de Hegel si daca mi-a ramas ceva in cap de la el este vestita marca : "Ceea ce este raţional este real şi ceea ce este real este raţional."

Răspund foarte rapid aici, rămânând să aduc precizări şi la celelalte chestiuni rămase restante, mai târziu. Cer scuze, dar nu accesez în mod regulat forumul.

Revelaţiile Sfinţilor Părinţi reprezintă prin excelenţă Infinitul Actual Absolut. Pe cale raţională aşa ceva poate fi gândit numai antinomic, rămânând, aşadar, raţiunii naturale să se convertească în raţiune speculativă şi să vadă coincidenţa opuşilor şi semantica judecăţilor, nu doar forma lor.

Când Hegel spunea că tot ce e Real e Raţional, nu se referea nici la realitatea empirică, ci la Real, adică la Absolut; şi nici la raţiunea determinată, cea care ţine de principiile formale şi univoce ale identităţii şi non-contradicţiei, ci la Raţiune ca facultate a conştiinţei devenite în-şi-pentru-sine, adică devenite Spirit, gândire dialectică ce are o finalitate contemplativă chiar dacă se foloseşte de spaeculum, adică de negativ. La Hegel contemplaţia are loc, paradoxal, prin transmutarea gândirii dianoetice, prin aducerea ei la propria limită în aşa fel încât fiecare moment al ei să mărturisească Obiectul ultim al contemplaţiei, al nousului. E un paradox precum în cazul celor care îşi leapădă voia în seama părintelui spiritual, dar nu încetează, în tot acest timp, să rămână traversaţi de discernământ - sau, mai bine, tocmai de aceea.

Fireşte, nu există date care să ateste la Hegel o viaţă mistică propriu-zisă. Dar nici nu avea nevoie de vreme ce întreaga lui filosofie mărturiseşte despre putinţa de a atinge Transcendenţa în mod mediat, prin mijlocirea negativului, şi nu doar prin contemplaţie directă, nemijlocită.

Voi reveni şi cu precizări privitoare la infinitul actual determinat - necesare pentru deosebirea lui de Cel Absolut.