O mica intrebare despre icoane

[Rodica50]

Cand o icoana este considerata idol?

Este adevarat ca exista numeroase versete, in special in Vechiul, dar si in Noul Testament, care condamna divinizarea, precum si fabricarea idolilor. Vom analiza, prin urmare, anumite caracteristici ale unor pasaje din Sfanta Scriptura, pentru a intelege adevaratul sens al acestei interdictii, precum si semnificatia cuvintelor „idol” si „icoana”.

Un pasaj maltratat in mod curent de catre modernii iconoclasti este cel din Isaia 40:18-20, care spune urmatoarele: „Cu cine veti asemana voi pe Cel Preaputernic si unde veti gasi altul asemenea Lui? Chipul* cel turnat este turnat de un faurar, argintarul il imbraca cu aur si-l infrumuseteaza cu lantisoare. Saracul, care nu poate oferi mult, alege un lemn care nu putrezeste; isi cauta un mester iscusit ca sa faca un idol* care sa nu se clatine.”

* In limba greaca in locul cuvintelor „chip” si „idol” este folosit cuvantul „εικόνα”, in contextul de fata insemnand „imagine”: ΄΄Με τίνα λοιπόν θέλετε εξομοιώσει τον Θεόν; ΄Η τι ομοίωμα θέλετε προσαρμόσει εις Αυτόν; Ο τεχνίτης χωνεύει εικόνα γλυπτήν, και ο χρυσοχόος εκτείνει χρυσόν επ' αυτήν, και χύνει αργυράς αλύσεις. Ο πτωχός, κάμνων προσφορά, εκλέγει ξύλον άσηπτον, και ζητεί εις εαυτόν επιδέξιον τεχνίτην, δια να κατασκευάσει εικόνα γλυπτήν μη σαλευομένην.΄΄

In acest pasaj observam urmatoarele: Cuvantul „icoana” (in textul romanesc: „chip” si „idol”) este folosit cu acelasi sens al cuvantului „asemanare”. Aici, insa, ar trebui sa fie remarcate urmatoarele: Versetele de mai sus se opun crearii unor asemanari cu Dumnezeu si nu unor asemanari ale creaturilor Sale.



In conformitate cu aceste versete, Biserica Ortodoxa interzice fabricarea oricarui fel de asemanare cu Dumnezeu. Astfel, icoane ortodoxe sunt numai acele care ii infatiseaza pe sfinti si pe Domnul nostru Iisus Hristos, in natura sa umana. Icoanele, care se presupune ca il reprezinta pe Dumnezeu, sunt considerate de Biserica idoli.



In acest spirit, intervin toate versetele Sfintei Scripturi, care condamna idolii. Fabricarea si cinstirea imaginilor creaturii nu sunt condamnate, cu exeptia cazului in care icoana intentioneaza sa-L reprezinte pe Dumnezeul necreat si invizibil si este ulterior venerata ca pe Dumnezeu. Numai atunci ea este considerata idol.

Sa mai vedem cateva pasaje.

Isaia 44:9-20 „Toti facatorii de idoli nu sunt nimic… Cine a facut un dumnezeu… El si-a taiat un cedru… pentru aprins focul si il ia sa se incalzeasca. El il arde ca sa coaca painea, ba mai mult, tot din el face si un dumnezeu si se inchina la el, face un idol pe care il cinsteste… Si cu ce a ramas, el face un dumnezeu, un idol pe care il cinsteste si caruia i se inchina si caruia se roaga zicand: "Izbaveste-ma, ca tu esti dumnezeul meu!”

Si aici, de asemenea, referirea se face la reprezentarea lui dumnezeu si nu la imagini ale sfintilor, la fel ca in toate versetele similare din Biblie.

Romani 1:23, 25 „Si au schimbat slava lui Dumnezeu Celui nestricacios cu asemanarea chipului omului celui stricacios si al pasarilor si al celor cu patru picioare si al taratoarelor …si s-au inchinat si au slujit fapturii, in locul Facatorului…”

Nimeni nu poate acuza Biserica Ortodoxa ca se inchina sfintilor ca si cum acestia sunt dumnezei. Sfintii nu sunt venerati, ci doar sunt onorati ca oameni alesi ai lui Dumnezeu. Prin urmare, aceste versete se aplica doar celor ce produc imagini ale lui Dumnezeu si le venereaza.

Atata timp cat idol este doar reprezentarea lui Dumnezeu, este o minciuna pura si o acuzatie nedrepata ca Biserica aparent se inchina idolilor; acesti acuzatori candva vor raspunde in fata lui Dumnezeu pentru neincrederea pe care au manifestat-o fata de Biserica Lui.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Din cuvintele Domnului reiese că credința este instrumentul salvării și nu șarpele.

Nu cunosc asemenea cuvinte. Aţi putea cita exact cuvintele lui Dumnezeu prin care El ne spune despre credinţă că este instrument ? Orice se poate spune despre credinţă: că este scop, că este dar, că este condiţie a salvării, că este virtute. Instrument ? Nu, nu am auzit.

Eu nu pot să-l contrazic spunând că n-am nevoie de El și de credința în El,

Dar cine Îl contrazice ? Am spus eu, ori altcineva de aici că nu este nevoie de credinţa în El ?

fiind suficient să-mi instrumentez singur mântuirea prin făurirea unei reprezentări a lui Hristos pe cruce.

Iarăşi: a spus cineva că este condiţie suficientă "făurirea de reprezentări a lui Hristos pe cruce" ? Străduiţi-vă să vă limitaţi refutările la ceea ce spun preopinenţii, nu la ceea ce vă închipuiţi că spun ei.

Aș pune crucifixul pe perete, aș privi zilnic la el, l-aș cinsti, i-aș pune și o candelă; îmi puteți garanta că fără credința în Cel reprezentat de crucifix aș putea fi mântuit?

Nu. Încă o dată: a spus vreunul dintre noi că privitul zilnic la crucifix fără credinţă duce la mântuire ? Privitul zilnic la şarpele de aramă fără credinţă a dus la evitarea pierderilor de vieţi omeneşti ? Sau acest rezultat benefic a fost rodul celor două lucruri conjugate: credinţa şi privitul la obiecte făcute după instrucţiunile lui Dumnezeu ?

"Oamenii ştiau bine că nu era nici o putere în şarpele de aramă, ca să facă o schimbare atât de mare în aceia care priveau la el. Puterea de vindecare venea numai de la Dumnezeu. În înţelepciunea Sa, El a ales calea aceasta pentru a-Şi face cunoscută puterea. Prin mijlocul acesta simplu, El i-a făcut pe israeliţi să vadă că şi-au atras singuri necazurile acestea, prin păcatele lor. În acelaşi timp, au primit asigurarea că nu aveau de ce să se teamă atâta timp cât ascultau de Dumnezeu, căci El era gata să-i apere. Înălţarea şarpelui de aramă trebuia să-i aducă lui Israel o învăţătură însemnată. Ei nu se puteau salva singuri de sub puterea ucigătoare a otrăvii din rănile lor. Numai Dumnezeu putea să-i vindece. Şi, cu toate acestea, ei trebuia să dea pe faţă credinţă în mijloacele rânduite de El. Ca să trăiască, trebuia să privească. Credinţa îi făcea să fie bine primiţi de Dumnezeu şi, prin faptul că priveau la şarpe, îşi dovedeau credinţa. Ei ştiau că nu este nicio putere în şarpe, dar acesta era un simbol al Domnului Hristos; şi astfel nevoia credinţei în meritele Lui a fost prezentată minţii lor. Mai înainte, mulţi dintre ei aduseseră jertfe şi crezuseră că prin aceasta şi-au ispăşit cu îndestulare păcatele. Ei nu se încredeau în Mântuitorul ce trebuia să vină, pe care aceste jertfe doar Îl preînchipuiau. Domnul dorea acum să le arate că jertfele lor nu aveau mai multă putere în ele însele decât şarpele de aramă, ci, tot aşa, aveau rostul să le îndrepte gândurile la Domnul Hristos, care era Jertfa cea mare pentru păcat. „Şi, după cum a înălţat Moise şarpele în pustie, tot aşa trebuie să fie înălţat şi Fiul omului, pentru ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică." (Ioan 3,14-15). Toţi cei care au trăit vreodată pe pământ au simţit împunsătura „şarpelui cel vechi, numit Diavolul şi Satana." (Apocalips 12,9). Efectele fatale ale păcatului pot fi înlăturate numai prin mijloacele rânduite de Dumnezeu. Israeliţii îşi salvau viaţa privind la şarpele care fusese înălţat. Această privire cerea credinţă. Ei trăiau pentru că credeau în Cuvântul lui Dumnezeu şi pentru că îşi puneau încrederea în mijlocul rânduit pentru însănătoşirea lor. Tot astfel, păcătosul trebuie să privească la Domnul Hristos şi să trăiască. El primeşte iertarea prin credinţa în jertfa ispăşitoare. Spre deosebire de preînchipuirile lipsite de putere şi viaţă, Domnul Hristos are în Sine Însuşi putere şi tărie să-l vindece pe păcătosul pocăit. În timp ce păcătosul nu se poate mântui pe sine, are totuşi ceva de făcut pentru a obţine mântuirea. „Pe Cel ce vine la Mine", zice Domnul Hristos, „nu-l voi izgoni afară." (Ioan 6,37). Dar noi trebuie să venim la El; şi dacă ne căim de păcatele noastre, trebuie să credem că El ne primeşte şi ne iartă. Credinţa este un dar de la Dumnezeu, dar puterea de a o folosi este a noastră. Credinţa este mâna cu care sufletul apucă mila şi îndurarea date în dar de Dumnezeu.
Nimic altceva decât neprihănirea Domnului Hristos nu ne poate da dreptul la binecuvântările legământului harului. Sunt mulţi aceia care de mult timp doresc şi încearcă să obţină aceste binecuvântări, dar nu le primesc, pentru că nutresc gândul că pot face ceva pentru a fi vrednici de ele. Ei nu-şi îndepărtează privirea de la eul lor, ca să creadă că Domnul Hristos este un Mântuitor atotîndestulător. Nu trebuie să credem că propriile noastre merite ne vor mântui; numai Domnul Hristos este nădejdea mântuirii noastre. „În nimeni altul nu este mântuire; căci nu este sub cer nici un alt Nume dat oamenilor în care trebuie să fim mântuiţi." (Fapte 4,12). Dacă ne încredem pe deplin în Dumnezeu, dacă ne încredem în meritele Domnului Iisus ca într-un Mântuitor ce iartă păcatele, vom primi tot ajutorul pe care-l căutăm. Nimeni să nu privească la sine, ca şi cum ar avea puterea să se mântuiască singur. Domnul Hristos a murit pentru noi, pentru că noi eram lipsiţi de puterea de a face aceasta. În El este nădejdea noastră, îndreptăţirea şi neprihănirea noastră. Când ne vedem păcătoşenia, să nu ne descurajăm şi să nu ne temem ca şi când n-am avea Mântuitor sau ca şi cum El nu ar avea faţă de noi gânduri de îndurare. Chiar acum El ne invită să venim la El în neputinţa noastră, pentru a fi mântuiţi." (Gould Harmon- Patriarhi și Profeți 161-162)

În ceea ce priveşte acest lung citat aparţinând profetesei dv şi atribuit lui "Gould Harmon" în speranţa că suntem prea ignoranţi ca să ştim că Gould Harmon este aceeaşi persoană cu Ellen G. White, sper că nu vă închipuiţi că este vreun argument de autoritate pentru mine. Este exact ca şi când eu v-aş cita din lucrările papei Leon al X-lea sau din revelaţiile lui padre Pio şi vi le-aş servi ca argument: ceva pe care să nu daţi doi bani.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de zsuleica

Dovezi sunt multe ti-am tot enumerat de-a lungul mesajelor si precum gasim ca sfintii au slava lui Iisus, prin urmare sunt vii cu duhul dupa moarte precum Iisus a fost.

Și lexical și teologic, pentru a fi viu [după moarte] trebuie în prealabil să învii. Mântuiții vor trăi veșnic în slava Cerului doar după înviere. Așa cum zice și crezul ortodox:
Aștept învierea morților și viața veacului ce va să vie (citat din memorie, corectează-mă dacă am greșit).

În prealabil postat de zsuleica

Precum Iisus a fost mort cu trupul, dar viu facut cu duhul, asa sunt si sfintii pentru ca slava lor este una cu a lui Iisus.

Iisus a fost făcut "viu cu duhul" pentru că a înviat. Sfinții au înviat cumva?

În prealabil postat de zsuleica

4. Nu este vorba despre trup, ci duhul saracului a ajuns in rai, trupul lui fireste ca a fost inmormantat in pamant, asa cum si trupul lui Iisus era mort in timp ce duhul Sau lucra. Duhul saracului a fost pus in rai alaturi de duhurile neamului sau, a lui Avraam. Pentru ca duhul fiind de la Duhul Sfant nu este mort ca trupul, Duhul Sfant nu are cum sa moara. Iisus spune celui de pe crucea de langa el ca in acea zi va fi cu El in rai. Bineinteles ca nu cu trupul, asa cum Iisus mort in trup, era viu facut in duh si cu duhul a eliberat sufletele din iad.

Cam alambicată teoria aceasta și mergând pe firul ei crează o serie de inconveniente:
- și bogatul a ajuns în Rai (având în vedere că comunica liber cu Avraam în ciuda prăpastiei)? Și el avea Duhul Sfânt?
- dacă doar "duhul" a ajuns unde a ajuns (cam nebulos dacă în Rai ori în Iad)... unde a ajuns cum se face că avea trup (gură, limbă, etc.)?
- dacă "în acea zi" a ajuns în Rai cu Iisus, cum se face că Iisus a treia zi încă nu se suise în Rai?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu cunosc asemenea cuvinte. Aţi putea cita exact cuvintele lui Dumnezeu prin care El ne spune despre credinţă că este instrument ? Orice se poate spune despre credinţă: că este scop, că este dar, că este condiţie a salvării, că este virtute. Instrument ? Nu, nu am auzit.

Dumneavoastră ați folosit expresia, de ce mă acuzați acum pe mine că nu e biblică?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Iarăşi: a spus cineva că este condiţie suficientă "făurirea de reprezentări a lui Hristos pe cruce" ? Străduiţi-vă să vă limitaţi refutările la ceea ce spun preopinenţii, nu la ceea ce vă închipuiţi că spun ei.

Ați spus sau nu "instrument al salvării, aşa cum sunt icoanele"?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Încă o dată: a spus vreunul dintre noi că privitul zilnic la crucifix fără credinţă duce la mântuire ?

Nu. Dar am spus eu că ar fi spus careva dintre dvs. asta? Citiți cu atenție cum mi-am construit fraza.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

[...] acest rezultat benefic a fost rodul celor două lucruri conjugate: credinţa şi privitul la obiecte făcute după instrucţiunile lui Dumnezeu [..]

De acord (asta și scoate în evidență 'lungul citat'). Puteți să-mi indicați unde găsim "instrucțiunile lui Dumnezeu" cu privire la confecționarea icoanelor?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În ceea ce priveşte acest lung citat aparţinând profetesei dv şi atribuit lui "Gould Harmon" în speranţa că suntem prea ignoranţi ca să ştim că Gould Harmon este aceeaşi persoană cu Ellen G. White, sper că nu vă închipuiţi că este vreun argument de autoritate pentru mine.

Am o părere prea bună despre dvs. ca să fi avut o asemenea intenție. Prejudecata a fost singurul motiv pentru care am folosit acel "pseudonimul literar", și nu prejudecata dvs. ci a celorlalți cititori. Și nu a fost un argument, a fost doar un comentariu. După cum ați observat, în cele peste 3.000 de postări nu am adus niciodată ca argumente citate din E.G.White. Ca să mă laud: a reușit cineva această performanță (tot la 2 postări văd câte un lung citat din sfinții părinți)?

În prealabil postat de tricesimusquintus

Gândiți în stil maniheist. Pentru dvs. un ostaș al Domnului trebuie să fie neapărat un închinător la icoane? Ar însemna că în NT Hristos, toți apostolii și toți sfinții și toate sfintele despre care se spune acolo făceau parte din din "oastea întunericului"? În tot NT nu găsim raportată nicio închinare la icoane.

domnule tricesicumitimaispune,eu te rog sa nu rastalmacesti ceia ce am postat eu,postindu-ti umilele si neintemeiatele pareri,si consider incheiate aceste discutii sterile.parerea mea ca domnia voastra face parte din secta clantarilor[tari in clanta]cu resortul comprimat gata ca-sa,sari asupra orcui nu iti impartaseste ideile lipsite de lumina,si sa musti in asa fel incit sa nu superi pe dl.admin.nu ai un comportament corect fata de nimeni,incercind ,disperat sa combati ideile fiecarui credincios nestiind nimic din trairile acestuia alaturi de Dumnezeu,ca-si cum esti un dumnezeu pe pamint hotarind ce e bine si ce e rau pt.fiecare in parte.cred ca ti-ai depasit mandatul.incearca sa iti faci o lucrare da constinta si daca gasesti ca tot ceia ce faci aici pe un forum ortodox100%este corect domnia voastra are probleme mari.





sa luam aminte pace tuturor-si duhului tau.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dumneavoastră ați folosit expresia, de ce mă acuzați acum pe mine că nu e biblică?

Ați spus sau nu "instrument al salvării, aşa cum sunt icoanele"?

Domnule, ceea ce am spus eu este că icoanele sunt un instrument al salvării, aşa cum sunt şi statuile, crucifixurile şi alte lucruri folositoare cultului. NU am spus despre credinţă că ar fi instrument al salvării. Credinţa, ca şi Botezul din punctul nostru de vedere, este condiţie a salvării. Instumentul e ceva care mijloceşte, care e folositor, care te ajută în scopul pe care îl ai. În principiu, poţi să te mântuieşti şi fără icoane. Cam aşa cum poţi să vânezi şi fără puşcă.

De acord (asta și scoate în evidență 'lungul citat'). Puteți să-mi indicați unde găsim "instrucțiunile lui Dumnezeu" cu privire la confecționarea icoanelor?

Instrucţiunile lui Dumnezeu privind Şarpele de Aramă le găsiţi în Biblie. Tot acolo găsiţi şi instrucţiunile Lui privind cum să fie Chivotul Legii. În "Împăraţi" găsiţi instrucţiunile Lui despre cum să fie Templul. Până la detaliu, dovadă că Domnul este foarte interesat de felul în care oamenii trebuie să Îi aducă cult.
Şi astăzi, Dumnezeu vorbeşte oamenilor exact aşa cum s-a întâmplat în timpurile vechi şi dintotdeauna. De ce credeţi că ar fi altfel ? Din timp în timp, anume MULT mai des decât aţi fi înclinat să credeţi, El arată prin intermediul unor oameni aleşi de El cum să I se aducă cinstea cuvenită. Cum să fie pictate icoanele. Cum să fie făcute crucile. Ce să cuprindă rugăciunile care Îi plac. Ca să mă refer la un singur exemplu, citiţi Jurnalul Sfintei Faustina (Kowalska) şi vă lămuriţi acolo cum doreşte Isus să fie pictat şi cum El a transmis această dorinţă în urmă cu vreo 7 decenii. Reproduceri ale acelei picturi le puteţi vedea în orice biserică romano-catolică, în mod deosebit în postul Paştelui.
Religia mea este o religie vie, domnule. Iar Dumnezeul meu este un Dumnezeu viu. Acelaşi cu Dumnezeul părinţilor mei, al lui Abraham, Isaac şi Iacob-Israel. Înţelegeţi ? Nu e Dumnezeul care a trăit doar în vremea Torei, ci El este, credem noi, în permanentă legătură şi astăzi cu Poporul Ales. Care popor este, după părerea mea, Biserica Catolică. Dumnezeu nu ne-a lăsat (doar) o carte şi apoi în voia sorţii. Ne-a lăsat, în schimb, o Biserică. La data la care Sf Ap Paul a scris ultima sa Epistolă, Biblia nu exista. În schimb, exista Biserica. Avusese loc primul Conciliu. Trecuse deja prima schismă. Începuse deja activitatea de misiune. Era, cu alte cuvinte, o Biserică deja matură şi foarte ferventă, când Biblia nu era. Iar locul în care trebuie pusă virgula, după "îţi spun" sau după "astăzi", era chiar ultima preocupare a creştinilor.

După cum ați observat, în cele peste 3.000 de postări nu am adus niciodată ca argumente citate din E.G.White. Ca să mă laud: a reușit cineva această performanță (tot la 2 postări văd câte un lung citat din sfinții părinți)?

Nu e comparabil.
1) Pentru noi, Sfinţii Părinţi fac parte din izvoarele de învăţătură. O afirmaţie a unui Sfânt Părinte este argument de autoritate pentru cei care fac parte dintre religiile apostolice. Desigur, o regulă de bază a apologeticii este să nu folosim argumente din acest registru cu cei ca dv, al căror unic izvor de învăţătură este Biblia, din exact aceleaşi motive pentru care cu ateii folosim numai argumente din registrul ştiinţific şi nici măcar biblic. A te sluji de vreun citat din Ioan Gură de Aur când vorbeşti cu protestanţi e ca şi când te-ai sluji de un citat din "Evanghelia după Ioan" când vorbeşti cu un ateu.
2) Pentru dv, singura sursă pe care pretindeţi a vă baza este Biblia. Prin urmare, Ellen G. White nu ar trebui să fie o sursă de autoritate. De aceea, citatele din Ellen G. White ori alţi "profeţi" pe care poate că îi mai aveţi nu trebuie folosite nu numai între dv şi noi, dar nici când vorbiţi între dv. Practic, e fix acelaşi lucru (are aceeaşi greutate) dacă Ellen G. White spune ceva sau dacă Tricesimusquintus spune ceva.

[catalin2]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Deci tu spui că bogatul a ajuns în sanul lui Avraam, în sânul poporului său [mort], deci în sânul pământului. Și eu cred la fel. Doar că în mormânt nu este Raiul. Și de fapt, la data când Hristos povestea această pildă, încă nici nu pregăsise un loc în cer pentru nimeni (Ioan 14,2-3). Toți cei morți erau în mormânt pentru veșnicie fără speranța învierii și vieții veșnice, căci Hristos încă nu Se jertfise pe cruce și încă nu înviase "cu moarte pe moarte călcând".

Culmea, chiar aveam o discutie lunga cu un neoprotestant (nu-mi mai amintesc daca dvs.) despre faptul ca dreptii din Vechiul Testament nu aveau cum sa ajunga in Rai. Cred ca puteti sa-i dati dvs. raspunsul, ca eu am scris vreo cateva mesaje.
Asadar, "sanul lui Avraam" e un loc unde ajungeau dreptii Vechiului Testament. E in Iad si nu in Rai. Cum vedem , era un loc fara chinuri, pentru ca si in Rai si in Iad sunt mai multe lacasuri.

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Și lexical și teologic, pentru a fi viu [după moarte] trebuie în prealabil să învii. Mântuiții vor trăi veșnic în slava Cerului doar după înviere. Așa cum zice și crezul ortodox:
Aștept învierea morților și viața veacului ce va să vie (citat din memorie, corectează-mă dacă am greșit).

Iisus a fost făcut "viu cu duhul" pentru că a înviat. Sfinții au înviat cumva?

Cam alambicată teoria aceasta și mergând pe firul ei crează o serie de inconveniente:
- și bogatul a ajuns în Rai (având în vedere că comunica liber cu Avraam în ciuda prăpastiei)? Și el avea Duhul Sfânt?
- dacă doar "duhul" a ajuns unde a ajuns (cam nebulos dacă în Rai ori în Iad)... unde a ajuns cum se face că avea trup (gură, limbă, etc.)?
- dacă "în acea zi" a ajuns în Rai cu Iisus, cum se face că Iisus a treia zi încă nu se suise în Rai?

1. In crez este vorba de invierea mortilor in trup nou, caci duhul fiind de la Duhul Sfant nu moare, pentru ca Duhul Sfant este nemuritor, este viu. Iata extrase din pasajul referitor la invierea mortilor: 'caci trebuie ca acest trup stricacios sa se imbrace in nestricaciune si acest (trup) muritor sa se imbrace in nemurire' (I Corinteni 15, 53), 'se seamana trup firesc, inviaza trup duhovnicesc' (I Corinteni, 15, 44). Prin urmare cand murim, moare doar materia din noi, nu si duhul. De aceea se vorbeste despre invierea trupului.

2. Iisus inca nu era inviat in trup, cand 'viu facut cu duhul' a coborat in iad si a eliberat pe Adam si Eva. 'omorat fiind cu trupul, DAR viu facut cu duhul, Cu care S-a coborat si a propovaduit si duhurile tinute in inchisoare', din care reiese ca in timp ce era mort cu trupul era viu cu duhul cu care s-a coborat etc etc . El a inviat abea a treia zi. Apoi eu inteleg asa: daca trupul este templul duhului sfant, dupa moartea trupului sufletul nu moarte deoarece este de la duhul sfant. Cum ne putem numi crestini daca credem ca duhul de la Duhul Sfant depinde de corp, si odata cu corpul moare si el? Nu este mai presus Duhul decat materia muritoare? Cum ne putem numi crestini daca credem ca duh de la Duhul Sfant moare, deci Duhul Sfant poate sa moara?

3. - citeste pilda intreaga. bogatul a ajuns in iad precum tot in pasaj se spune. mai incolo aflam ca sufletele din rai nu pot trece in iad, nici invers, precum se vede, ele nu pot decat comunica intre ele. De ce sunt asa tainele raiului si ale iadului, Dumnezeu cunoaste. Noi stim cat ni s-a dat in Biblie si prin proooroci si sfinti. Eu ca si crestin nu stiu cum as putea concepe ca Iisus se folosea exemple cu lucruri si intamplari nefiresti, anormale firii, pentru a exprima adevarul. Toate pildele Lui sunt povestite cu relatari firesti, posibilie.
- Stim ca Iisus dupa rastignire, mort fiind cu trupul, s-a coborat cu duhul in iad si a scos pe Adam si Eva si i-a dus in Rai, inainte ca El sa invie. Asa s-au implinit cele scrise de prooroci in VT. Crezi ca Lui Ii era imposibil sa faca aceasta intr-o singura zi? Deci talharul a fost in acea zi cu Iisus in rai, precum Iisus i-a promis. Iar apoi, unde scrie ca duhul lui Iisus a treia zi inca nu era in rai? Asta contrazice insasi relatarea lui Iisus care spune 'ASTAZI vei fi cu Mine in rai'. Inaltarea la cer cu corpul inviat, la care cred te referi se intampla dupa 40 zile de la Inviere, deci la mai mult de o luna dupa scoaterea lui Adam si Eva din iad.

P.S. am uitat sa-ti raspund la aceasta: '' Deci tu spui că bogatul a ajuns în sanul lui Avraam, în sânul poporului său [mort], deci în sânul pământului. Și eu cred la fel. Doar că în mormânt nu este Raiul. Și de fapt, la data când Hristos povestea această pildă, încă nici nu pregăsise un loc în cer pentru nimeni (Ioan 14,2-3). Toți cei morți erau în mormânt pentru veșnicie fără speranța învierii și vieții veșnice, căci Hristos încă nu Se jertfise pe cruce și încă nu înviase "cu moarte pe moarte călcând".''

cap 14 din Ioan este continuarea cap 13 in care Iisus se afla cu apostolii. El le vorbeste in continuare in cap 14 cand isi ia ramas bun de la ei si le fagaduie pogorarea Duhului Sfant peste ei pentru a putea face minuni si propovadui in numele Sau. deci in pasajele 2-3 Iisus le spune lor ca le va pregati loc in casa Tatalui, unde 'MULTE locasuri sunt'. Iisus stie dinainte locasul revenit neamului lui Avraam, de aceea poate folosi in pilda Sa lacasul neamului lui Avraam in rai. Pentru ca El stie ca va scoate tot neamul din iad, prin urmare acest exemplu din pilda constituie o actiune fireasca, posibila.

Iti multumesc ca ai rabdare sa citesti toate explicatiile mele. Eu incerc sa citez pasaje din Biblie si sa-ti explic cum le inteleg eu, sa dau explicatia care mie mi se pare cea mai logica. Poate ca nu este intotdeauna corecta sau cel mai aproape de adevar. Fireste, cate minti pe lume, atatea interpretari. Cel mai bun mod de a citi Biblia este sa ne rugam inainte Domnului, sa ne lumineze sa intelegem dupa voia Lui cele scrise si nu dupa voia noastra, sa ne indrume spre adevar. Eu sunt Ortodoxa, deci cunosc ca mantuirea omului doar Domnul o stie, prin urmare consider pacat a spune ca doar cei Ortodocsi se mantuiesc iar toti ceilalti nu se vor mantui. Omul multe nu poate, dar Domnul pe toate le poate. Mi-ar place ca noi crestinii sa fim mai uniti, si asta cred ca se poate daca ne adunam cu totii sa ne rugam Domnului sa ne lumineze mintile la citirea celor sfinte, lasate de El noua. Si asa poate vom putea sa fim mai puternici si sa-i putem ajuta si pe cei care nu au auzit de Domnul nostru Iisus Hristos sau cei care s-au abatut. Vreau sa mai scriu ca datorita postarilor tale in special am inceput mai cu straduinta sa studiez din Biblie, si pentru aceasta trebuie sa multumesc lui Dumnezeu si tie. Cu drag iti doresc sa iti ajute Dumnezeu pe calea Sa.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de mihaila_alin

domnule tricesicumitimaispune,eu te rog sa nu rastalmacesti ceia ce am postat eu,postindu-ti umilele si neintemeiatele pareri,si consider incheiate aceste discutii sterile.

Stimate domn
"umilele și neîntemeiatele păreri" ale mele se întemeiază pe Scriptură și atâta vreme cât nu recunoașteți că în ea nu întâlniți niciun temei pentru icoane discuțiile sunt într-adevăr sterile.

În prealabil postat de mihaila_alin

nu ai un comportament corect fata de nimeni,incercind ,disperat sa combati ideile fiecarui credincios nestiind nimic din trairile acestuia alaturi de Dumnezeu

Nu am treabă cu trăirile credincioșilor, acestea sunt proprii fiecăruia și pot fi frumoase și sincere. De asemenea apreciez credința voastră care mare trebuie să fie! Eu mă întemeiez pe tot adevărul Scripturii și în raport cu el, mică e credința mea, dar realizez că dvs. puternică credință trebuie să aveți construindu-vă dogmele pe așa teren nisipos al concepțiilor omenești (al unor oameni sfinți e drept, însă tot oameni). Cu atât mai mare este disperarea dvs. când nisipul începe să se miște în vremuri de criză, căci nu-mi puteți prezenta niciun singur exemplu de închinare la/prin/înaintea icoane la Hristos ori la apostoli.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Instrucţiunile lui Dumnezeu privind Şarpele de Aramă le găsiţi în Biblie. Tot acolo găsiţi şi instrucţiunile Lui privind cum să fie Chivotul Legii. În "Împăraţi" găsiţi instrucţiunile Lui despre cum să fie Templul. Până la detaliu, dovadă că Domnul este foarte interesat de felul în care oamenii trebuie să Îi aducă cult.

Întrebarea mea -așa cum reiese din cuvintele ei fără echivoc- era legată de instrucțiunile pentru confecționarea icoanelor. Instrucțiunile lui Dumnezeu privind șarpele de aramă, Cortul Întâlnirii cu tot ce cuprinde acesta (altare, chivot, jertfe, etc.), au fost valabile în VT. În Noul Legământ nu mai avem nevoie de acestea, căci au fost toate împlinite în Hristos

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Până la detaliu, dovadă că Domnul este foarte interesat de felul în care oamenii trebuie să Îi aducă cult.

Aveți dreptate. Este remarcabilă preocuparea până la detaliu a lui Dumnezeu, fiind destinate capitole ori chiar cărți întregi în VT. Cu atât mai mult, trebuie să recunoașteți nu doar lipsa detaliilor, ci și absența cu desăvârșire a subiectului "icoane" în Noul Testament. În consecință, n-ați putut să-mi prezentați nici măcar un singur (1) verset care să se ocupe de felul în care creștinii să "Îi aducă cult". Să nu mai fie interesat Hristos în NT de felul cum trebuie să ne închinăm? Ori mai degrabă a sosit ceasul despre care El spunea:

"Dar vine ceasul şi acum este, când adevăraţii închinători se vor închina Tatălui în duh şi în adevăr, că şi Tatăl astfel de închinători îşi doreşte. Duh este Dumnezeu şi cei ce I se închină trebuie să i se închine în duh şi în adevăr." (Ioan 4,23-24)

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Iar locul în care trebuie pusă virgula, după "îţi spun" sau după "astăzi", era chiar ultima preocupare a creştinilor.

Aveți perfectă dreptate Principala preocupare a creștinilor era misiunea și așteptarea revenirii lui Hristos, care pentru toți nu putea fi decât în generația lor. Virgula nu era necesară, căci ei L-au auzit pe Hristos rostind pe cruce acele cuvinte și L-au văzut în acel "astăzi" mort, a treia zi înviat, și 40 de zile mai târziu înălțat.