legea veche

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Din context şi din comentariile făcute de precursori. De exemplu, versetul 24 (cel de la care a pronit disputa) a fost comentat de-a lungul veacurilor de Athanasius, Adam Clarke, Albert Barnes (susţinători ai tezei duminicale); precum şi de Augustin, Luther, Calvin şi mulţi traducători moderni (cei care resping ideea referirii la închinarea duminicală în acest verset).

Va rog sa-mi citati surse mai apropiate de secolul lui Neemia, sau macar de secolul apostolic. Cei citati de dvs. au trait la prea multe secole dupa Hristos ca sa poata sa fie de vreun real folos.
Chiar dvs. ati spus ca va practicati credinta , citez:

În prealabil postat de tricesimusquintus

pe baza Scripturii, aşa cum ne-a învăţat Hristos (Ioan 5,39). Desigur aveam la îndemână VT, în plus îi aveam în viaţă pe sfinţii apostoli care propovăduiau doar învăţătura curată a lui Hristos fără imixtiuni păgâne. Iar doar peste câţiva ani, aveam la îndemână şi celelalte scrieri ale Scripturii: epistolele lor şi Evangheliile.

Deci, eu unul nu ma pot lasa in baza celor citati de dvs., fiindca nu ei au scris vreo carte din Biblie, nu ei au fost apostolii. Daca cunosterea invataturii crestine la dvs. incepe cu Athanasius, Adam Clarke, Albert Barnes, Augustin, Luther, Calvin şi mulţi traducători moderni, atunci cred ca tocmai v-ati contrazis in privinta invataturii curate a lui Hristos si a apostolilor.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Există şi un alt punct de vedere, anume că vechea lege geremonială nu a fost desfiinţată, ci pur şi simplu transferată în Templul Ceresc, căci acolo Mântuitorul pledează în favoarea noastră în virtutea Jertfei proprii în calitate de Mare Preot.

Acum ce facem ? mergem pe puncte de vedere particulare, sau ramanem in textul Bibliei ?

Cum adica Mantuitorul pledeaza in favoarea noastra ? E avocat ?
Eu stiam ca in Biblie scrie ca e judecator, caci "Tatal nu judeca pe nimeni, ci toata judecata a dat-o Fiului".
Ori Mantuitorul si Fiul nu sunt aceeasi persoana, ori e nebiblic sa avansam puncte de vedere si sa-l numim pe judecator avocat.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Dar dvs. ce ati inteles prin expresia "pentru aceea cautau si mai mult iudeii sa-l omoare, nu numai pentru ca DEZLEGA sambata..." (in evanghelia dupa Ioan, cap. 5) ? Ce insemna de fapt dezlegarea asta pentru care iudeii cautau sa-l omoare ?

Domnul Hristos a fost acuzat de multe lucruri nedrepte, la un moment dat a fost chiar acuzat de aceiaşi duşmani că ar avea drac(!) Desigur, nu trebuie să luăm de bune acuzaţiile lor.

În prealabil postat de AdrianAamz

Unde scrie in Biblie ca sabatul era legat de mii de prescriptii absurde ale fariseilor ? Unde sunt enumerate in Biblie aceste mii de prescriptii absurde ?

În NT nu se enumeră aceste mii (unii autori spun că erau chiar zeci de mii), acestea le găsiţi în învăţătura rabinică. În schimb găsim câteva dintre ele - le-am şi amintit deja.

[quote=AdrianAamz;332362]Revin cu intrebarea: ce inseamna legarea si dezlegarea sabatului de catre Hristos ?

În prealabil postat de AdrianAamz

Amintesc ca e vorba de Hristos cel condamnat la moarte din doua motive greu de demontat: calcarea sabatului si pretentia ca este Dumnezeu. conform legii vechi, el merita sa moara din aceste doua pricini.

"Dezlegarea" sabatului era doar în imaginaţia preoţilor şi fariseilor, în realitate Dumnezeu nu a specificat niciodată că "leagă" sabatul cu restricţii absurde precum următoarele:
- să nu porţi batistă în sabat că aceasta înseamnă muncă (deci s-o coşi de haină)
- să nu scuipi pe jos în sabat că aceasta înseamnă sistem de irigaţie, deci mucă
- să nu smulgi spice şi să le freci în palmă pentru a le mânca, că ci aceasta înseamnă secerat, treierat şi frământat pâinea, etc.

În prealabil postat de AdrianAamz

Din punct de vedere logic, a face o vindecare sau a merge 2 km de la un sat la altul, inseamna a face o lucrare sau nu ?

Totul depinde de contextualizarea principiului. În sabat nu trebuie să lucrezi, ca în celelalte zile de lucru şi nici să "nu-ţi faci gusturile tale".
Un medic dacă lucrează în sabat pentru câştigul propriu (salariu) face o greşeală. De asemenea greşeşte cineva care face 2 Km pentru a merge la bâlciul din satul vecin. Înţelegeţi ce vreau să spun?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Va rog sa-mi citati surse mai apropiate de secolul lui Neemia, sau macar de secolul apostolic. Cei citati de dvs. au trait la prea multe secole dupa Hristos ca sa poata sa fie de vreun real folos.
Chiar dvs. ati spus ca va practicati credinta , citez:


Deci, eu unul nu ma pot lasa in baza celor citati de dvs., fiindca nu ei au scris vreo carte din Biblie, nu ei au fost apostolii. Daca cunosterea invataturii crestine la dvs. incepe cu Athanasius, Adam Clarke, Albert Barnes, Augustin, Luther, Calvin şi mulţi traducători moderni, atunci cred ca tocmai v-ati contrazis in privinta invataturii curate a lui Hristos si a apostolilor.

Mă puneţi să aduc dovezi irelevante de la nişte autori în definitiv irelevanţi. Pentru mine contează principiul scripturistic. Iar aceasta (Scriptura) nu conţine (nici în context, nici în subtext) vreo referire cu privire la "porunca duminicală". Aceasta este inexistentă pentru mine şi pentru Scriptură. Dacă aveţi vreo dovadă contrarie, sunteţi liber s-o aduceţi, însă nu mai veniţi cu plăsmuiri de genul "aceasta este ziua"! Evreii (din timpul lui Moise, Neemia, ori Hristos) nu au serbat niciodată prima zi a săptămânii. E absurd ce pretindeţi dvs.!

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Danut7

Sunt peste 300 de proorocii mesianice cu privire la Iisus in Vechiul Testament... Daca fariseii si carturari ar fi cunoscut legea si proorocii cu adevarat atunci l-ar fi cunoscut si pe Hristos...

Poate imi spui si mie ce legi cu privire la sambata nu a respectat Iisus.

D-le Danut, eu nu v-am intrebat despre farisei si carturari cum de nu l-au recunoscut pe Mesia in persoana lui Iisus, eu v-am intrebat care erau criteriile dupa care dvs. PERSONAL, cunoscand aceste 300 de proorocii mesianice din VT, l-ati fi identificat pe omul Iisus din Nazaret drept cel la care se refera profetiile !

Cred ca ati observat ca eu v-am intrebat despre dvs., nu despre fariseii din secolul 56 de la facerea lumii !
Noi acum nu le facem proces de constiinta fariserilor de acum 2000 de ani, ci incercam sa vedem cum am fi facut noi daca traiam ca iudei in Israel pe vremea lui Hristos.
Faceti abstractie de Noul testament, care nu exista atunci, faceti abstractie de ce v-au invatat la ora de religie, la biserica sau ce v-a spus pastorul sau preotul dvs. despre Hristos, farisei, Mesia, Iisus.

Dvs. acum sunteti un iudeu din anul 32 de la nasterea lui Hristos, bun cunoascator al Vt si care respecta cu sfintenie toate poruncile lui dumnezeu asa cum sunt ele in VT.
Cu ce va poate determina omul Iisus, care s-a oprit pe strada dvs., sa va faca sa il recunoasteti drept Mesia ?
Caci poporul iudeu , cand Iisus invia mortii si vindeca bolnavii, spunea ca "prooroc mare s-a ridicat dintre noi", nicidecum nu zicea "asta e Mesia".
Fiindca si proorocii anteriori au inviat morti, au vindecat bolnavi, au dovedit ca sunt oameni trimisi de Dumnezeu (vedeti cazul lui Ilia !), si totusi nici unul nu a fost considerat Mesia.

Sa zicem ca Iisus va zicea atunci: "Danut draga, EU sunt Mesia !" Chiar il credeati doar asa, pe baza propriei declaratii ?
Pe ce criteriu il recunosteati dvs. ca fiind Mesia acest Iisus , cand, repet, erati un iudeu corect care nu avea nici NT, nici biserica, nici pastor / preot , ci ii aveati doar pe preotii aronitici si legea VT ??

Daca dvs. nu va considerati vinovat ca nu l-ati recunoscut in Iisus pe Mesia, desi stiti ca sunt 300 de proorocii despre Mesia in VT, de ce ar fi mai vinovati decat dvs. fariseii si carturarii de atunci ??

Cat despre ce legi nu arespectat Iisus cu privire la sambata, el nu a respectat indicatia din Exod (Iesire) 31, 14: "Paziti deci ziua de odihna, caci ea este sfanta pentru voi. Cel ce o va intina, acela va fi omorat; tot cel ce va face intr-insa vreo lucrare, sufletul acela va fi starpit din poporul Meu".
Orice actiune a lui Iisus era o lucrare, caci el insusi spune: "Tatal meu pana acum lucreaza, si eu lucrez" (Ioan 5).

Deci, una din doua: ori Iisus abroga articolele de lege veche care statuteaza sambata ca zi de odihna, si atunci nu mai e vinovat de calcarea sambetei, ori nu le abroga si atunci incalca sambata facand vreo lucrare, si e vinovat si condamnat pe drept.
Dar, atentie ! daca e valabila prima varianta, discutia despre sambata ca zi de odihna pentru cei care sunt ai lui Hristos nu mai are nici un rost !

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Acum ce facem ? mergem pe puncte de vedere particulare, sau ramanem in textul Bibliei ?

Cum adica Mantuitorul pledeaza in favoarea noastra ? E avocat ?
Eu stiam ca in Biblie scrie ca e judecator, caci "Tatal nu judeca pe nimeni, ci toata judecata a dat-o Fiului".
Ori Mantuitorul si Fiul nu sunt aceeasi persoana, ori e nebiblic sa avansam puncte de vedere si sa-l numim pe judecator avocat.

Punctul acesta de vedere "particular" îl găsiţi în Scriptură. Hristos este şi Avocat, şi Judecător. De asemeni, El este şi Jertfă şi Mare Preot în acelaşi timp. Degeaba problematizaţi aceste lucruri, căci le ştiţi la fel de bine ca şi mine, haideţi să nu ne mai ascundem după deget!

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Domnul Hristos a fost acuzat de multe lucruri nedrepte, la un moment dat a fost chiar acuzat de aceiaşi duşmani că ar avea drac(!) Desigur, nu trebuie să luăm de bune acuzaţiile lor.

În NT nu se enumeră aceste mii (unii autori spun că erau chiar zeci de mii), acestea le găsiţi în învăţătura rabinică. În schimb găsim câteva dintre ele - le-am şi amintit deja.

În prealabil postat de AdrianAamz

Revin cu intrebarea: ce inseamna legarea si dezlegarea sabatului de catre Hristos ?

În prealabil postat de tricesimusquintus

"Dezlegarea" sabatului era doar în imaginaţia preoţilor şi fariseilor, în realitate Dumnezeu nu a specificat niciodată că "leagă" sabatul cu restricţii absurde precum următoarele:
- să nu porţi batistă în sabat că aceasta înseamnă muncă (deci s-o coşi de haină)
- să nu scuipi pe jos în sabat că aceasta înseamnă sistem de irigaţie, deci mucă
- să nu smulgi spice şi să le freci în palmă pentru a le mânca, că ci aceasta înseamnă secerat, treierat şi frământat pâinea, etc.

Totul depinde de contextualizarea principiului. În sabat nu trebuie să lucrezi, ca în celelalte zile de lucru şi nici să "nu-ţi faci gusturile tale".
Un medic dacă lucrează în sabat pentru câştigul propriu (salariu) face o greşeală. De asemenea greşeşte cineva care face 2 Km pentru a merge la bâlciul din satul vecin. Înţelegeţi ce vreau să spun?

O clipa ! Eu v-am spus sa-mi dati din Biblie exemple de incalcare a sabatului, nu din talmud !
In Biblie nu scrie nimic din cele enumerate de dvs., in schimb scrie ca, in conformitate cu Exodul 31, 14, nu e voie sa se faca vreo lucrare. Or, o vindecare e o lucrare.
cand Hristos vindeca in zi de sabat, el nu cumva isi fae voia lui, gustul lui ? Lucrarea lui ? "Tatal meu pana ACUM lucreaza, si EU LUCREZ". (Ioan 5).
El singur recunoaste ca lucreaza. Or, in zi de sabat era oprit sub pedeapsa cu moartea sa faci vreo lucrare (Exod 31, 14).

Am impresia ca dvs. pe de o parte vrreti mentinerea legii vechi privitoare la sabat exact cum era, dar pe de alta parte considerati ca numai Hristos era scutit de tinerea ei. In consecinta, ca sa fii crestin trebuie sa tii cu Moise, si numnai Hristos e derogat de la aceasta. Asta am zis si eu intr-un comentariu anterior: bunul crestin e al lui Moise, nu al lui Hristos.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Punctul acesta de vedere "particular" îl găsiţi în Scriptură. Hristos este şi Avocat, şi Judecător. De asemeni, El este şi Jertfă şi Mare Preot în acelaşi timp. Degeaba problematizaţi aceste lucruri, căci le ştiţi la fel de bine ca şi mine, haideţi să nu ne mai ascundem după deget!

Va rog sa-mi dati citatele in care scrie ca e si avocat. Eu v-am dat de fiecare data citate, nu am umblat cu afirmatii entuziaste.
Da, scrie clar in Biblie si de Judecator, si de Jertfa, si de MAre Preot. De avocat, nu scrie.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Mă puneţi să aduc dovezi irelevante de la nişte autori în definitiv irelevanţi. Pentru mine contează principiul scripturistic. Iar aceasta (Scriptura) nu conţine (nici în context, nici în subtext) vreo referire cu privire la "porunca duminicală". Aceasta este inexistentă pentru mine şi pentru Scriptură. Dacă aveţi vreo dovadă contrarie, sunteţi liber s-o aduceţi, însă nu mai veniţi cu plăsmuiri de genul "aceasta este ziua"! Evreii (din timpul lui Moise, Neemia, ori Hristos) nu au serbat niciodată prima zi a săptămânii. E absurd ce pretindeţi dvs.!

D-le, eu nu am pretins nimic si nu am venit cu nici o asertiune legata de duminica. Unde vedeti aceasta in intrebarile mele ?
Cu ce plasmuire am venit eu ?? Nu cumva ma identificati cu alt user ??

Eu doar voiam sa lamuresc aspecte legate de Biblie.
Si daca e vorba de plasmuiri... nu cred ca eu sunt cel care renunta brutal la proprii martori ai afirmatiilor facute pe topic.
Dvs. mai intai veniti cu o lista de nume ca sa va argumentati un raspuns, apoi spuneti ca acea lista nu are nici o relevanta. Eu ce sa inteleg ? ca ce era valabil acum 3 ore nu mai e valabil la ora asta ?
Ca pana la ora 12 era relevant Luther pt. dvs, iar la ora 16 nu mai este ?

[AdrianAamz]

Reiau un pic postarea care v-a inversunat impotriva mea:

În prealabil postat de tricesimusquintus

Există şi un alt punct de vedere, anume că vechea lege geremonială nu a fost desfiinţată, ci pur şi simplu transferată în Templul Ceresc, căci acolo Mântuitorul pledează în favoarea noastră în virtutea Jertfei proprii în calitate de Mare Preot.

La aceasta ma refeream cand am pus problema punctelor de vedere particulare, care nu se regasesc in Scriptura.
Aici nu e vorba decat despre ceea ce scrie in Biblie, iar dvs. spuneti ca mai exista un punct de vedere referitor la problema unui transfer de jertfa. Care citat din Biblie ne da garantia ca e asa ?