De ce Dumnezeu ne a creat?

[eleonor_ro]

În prealabil postat de topcat

Eu am impresia ca vorbim despre niste dumnezei cu totul diferiti. Eu vorbesc despre unul omniprezent si omniscient. Ce nevoie are el sa incerce pe cine si cum ar putea sa se retraga de undeva? Daca trebuie sa incerce pe cineva sa afle ceva inseamna ca nu e omniscient. Daca se retrage de undeva inseamna ca nu e omniprezent. Sint chiar asa deplasat in a considera ca afirmatiile voastre se contrazic flagrant?
Ma vad nevoit sa te intreb ce inseamna companion pentru tine si ce se asteapta de la un companion?

BINGO, aveti dreptate, chiar vorbim despre Dumnezei diferiti!

si El nu are nevoie sa ne incerce, noi avem!. din punctul lui de vedere, fiind in afara timpului, toate s-au intamplat deja, chiar si apocalipsa. noi insa traim in matrix (daca-mi permiteti metafora) şi trebuie sa invatam cum sa fim dumnezei.

toate cele bune!

[delia31]

În prealabil postat de topcat

Spuneati ca Dzeu ne-a creat pentru a avea un companion (cu diverse calitati, in functie de interlocutor, dar totusi cu citeva trasaturi comune: liber arbitru, inteligent, colaborator etc), asta pentru a reveni la subiect.
Am intrebat-o pe delia31, careia ii multumesc pentru raspunsul ei detaliat dar fara legatura cu intrebarea mea: daca crezi ca o ratiune omnipotenta, omniprezenta si omniscienta poate sa se cenzureze pentru a crea ceva la care sa nu aibe acces. Adica daca poate crea o lume care sa evolueze fara sa stie dinainte exact catre ce evolueaza. Sau, cu alte cuvinte, sa creeze o alta ratiune independenta de el.
Poate sa imi raspunda cineva?

draga topcat
raspunsul dat anterior se referea la contradictii, nu mai incurca borcanele.
incerc sa-ti dau acum niste repere la intrebarea ta obsesiva.

si in functie de reperele astea si ce mai afli de prin alte parti, da-ti tu singur raspunsuri.



Pe Dumnezeu (in fiinta si atributele Lui) nu-L putem intelege cu mintea noastra.

De aceea, inainte de a vorbi de Dumnezeu, sfinţii au căutat să dobândească gândirea lui Hristos sub insuflarea Duhului Sfânt.

Altfel, gândim paralel cu Adevărul şi în afara Lui, în întuneric, nălucindu-ne idolii propriei noastre minţi. Si suntem în înşelare.

Plus ca aceia cu adevarat in apropierea Lui, nici nu indraznesc sa-i zica numele fara sa se cutremure, iar noi aici vrem sa-L studiem ca pe un cobai in laborator.

Nici nu stim cat rau ne facem vorbind despre Cel Sfant fara smerenie si fara sa ne fi curatit de patimile din noi.

Nu putem nici macar intui in ce termeni gandeste Dumnezeu. Dar precis nu gandeste ca noi, nu intelege ca noi, ci intr-un mod mai presus de noi.

El, fiind cauza acestor activitati ( gandire, intelegere etc.) ale creaturilor, de aceea noi i le atribuim Lui cand vorbim despre cele ale Lui. De aici si atatea contradictii.

Repet, orice neclaritati teologice ai avea, pune-te si studiaza cu cineva competent. Noi aici suntem la nivel de alfabet religios si catehism.

Eu personal nu am pretentia ca stiu sa-ti raspund de la mine dar am citit ce a zis Dumitru Staniloae (teolog in traire nu doar teorie) in Dogmatica si iti relatez si tie aici.

Dupa cum te stiu, parca vad ca iar zici ca nici asta nu raspunde la intrebarea ta.

Ma repet, raspunsurile dilematice ti se alcatuiesc in minte dupa vreme indelungata de acumulari si decantari.


Deci, in capitolul despre atributele lui Dumnezeu se spune ca e infinit, omniprezent, omniscent, atotputernic etc, etc. DAR este deasupra tuturor acestor atribute.

Dumnezeu e infinit. Infinitatea e in jurul lui Dumnezeu, dar El e mai presus de infinitate ( Sf. Maxim Marturisitorul)
La fel si omniprezenta, omiscenta, omnipotenta... si celelalte.


Luam pe rand doar cateva, pentru ca ti-am mai zis, chestiile astea nu se studiaza pe forum si incearca sa dai la o parte un prim strat de negura:

1. omniprezenta
Dumnezeu e atotprezent, in sensul ca e independent in raport cu spatiul si in sensul ca e prezent in tot spatiul si il umple, adica il depaseste la infinit.

Dar El e mai presus de spatiu pentru ca spatiul margineste, pune granite. Iar El e imaterial, spiritual si infinit. Se afla in toate in mod nespatial si supraspatial. El inconjoara si cuprinde toate fara a putea fi inconjurat si cuprins de ceva.

Infinitatea e ambianta lui Dumnezeu prin care El se face cunoscut celor care isi doresc asta de bunavoie si incep sa se straduiasca cat de cat.

Spatiul si timpul au fost facute de Dumnezeu ca drum pe care- l parcurgem pentru a ajunge la El.

In relatia omului finit cu Dumnezeu atotprezent, spatiul (din perspectiva omului) e un drum de parcurs daca vrem sa ne apropiem de El.

Chiar daca El este peste tot in acest spatiu, relatia personala e una dinamica, in miscare, care parcurge o distanta in acest spatiu.

Deci relatia depinde de ambii parteneri. Dumnezeu e ORICAND, ORIUNDE LA DISPOZITIE, deschis relatiei si depasirii distantei, dar daca omul fuge tot timpul in directia opusa, distanta persista si creste si chiar daca El e atotprezent, NU El se cenzureaza sa nu aiba acces, ci partenerul-om se inchide singur.

[delia31]

În prealabil postat de topcat

Spuneati ca Dzeu ne-a creat pentru a avea un companion (cu diverse calitati, in functie de interlocutor, dar totusi cu citeva trasaturi comune: liber arbitru, inteligent, colaborator etc), asta pentru a reveni la subiect.
Am intrebat-o pe delia31, careia ii multumesc pentru raspunsul ei detaliat dar fara legatura cu intrebarea mea: daca crezi ca o ratiune omnipotenta, omniprezenta si omniscienta poate sa se cenzureze pentru a crea ceva la care sa nu aibe acces. Adica daca poate crea o lume care sa evolueze fara sa stie dinainte exact catre ce evolueaza. Sau, cu alte cuvinte, sa creeze o alta ratiune independenta de el.
Poate sa imi raspunda cineva?

pt. topcat

continuare


2. omnipotenta
adica puterea de a face toate cate vrea. Dar asta nu inseamna o vointa care se autolimiteaza pe sine in actele ei, in functie de ceea ce stie ca poate face.
Dumnezeu nu savarseste nici un act independent de vointa Lui. Iar vointa divina nu-si alege obiectivele in mod arbitrar, ci in functie de bine, care e una cu fiinta Sa.

Orice obiectiv ar alege Dumnezeu, acesta n-ar putea iesi din ordinea fiintei Lui.

A nu putea lucra contra Sa inseamna a nu putea lucra contra fiintei sale. Iar daca atotputernicia e solidara cu infinitatea fiintei divine, a putea lucra contra fiintei divine inseamna a cadea din atotputernicie.

Deci un lucru nu poate Dumnezeu: nu poate sa se nege pe Sine, nu poate cadea in starea de a nu putea face tot ce vrea.

„ Dumnnezeu poate toate cate voieste DAR nu vrea sa faca toate cate poate” (Sf. Ioan Damaschin)

Dumnezeu nu face cate poate. Ci cate vrea si El nu vrea decat binele, caci altfel s-ar contrazice pe Sine.

Studiaza raportul dintre atotputernicia lui Dumnezeu si vointa Lui daca chiar te preocupa atata chestiunea asta.

Dionisie Areopagitul considera „vrajitori” pe cei din vremea lui care puneau problema in sensul asta, adica „daca Dumnezeu este atotputernic, de ce spune Apostolul Pavel ca Dumnezeu nu poate face ceva? Adica cum nu se poate nega pe sine?”
Si apoi explica : „tagaduirea de sine inseamna cadere din adevar, iar adevarul este existenta, deci caderea din adevar este caderea din existenta.

Daca deci, caderea din adevar inseamna caderea din existenta, Dumnezeu nu poate cadea din existenta si nu poate sa nu existe, sau, cum s-ar putea zice, nu poate sa nu poata si nu stie sa nu stie, in sens de privatiune”

Pentru o explicatie mai detaliata, vezi Dionisie Areopagitul, De divinis nominibus, cap. VIII.

[delia31]

În prealabil postat de topcat

Spuneati ca Dzeu ne-a creat pentru a avea un companion (cu diverse calitati, in functie de interlocutor, dar totusi cu citeva trasaturi comune: liber arbitru, inteligent, colaborator etc), asta pentru a reveni la subiect.
Am intrebat-o pe delia31, careia ii multumesc pentru raspunsul ei detaliat dar fara legatura cu intrebarea mea: daca crezi ca o ratiune omnipotenta, omniprezenta si omniscienta poate sa se cenzureze pentru a crea ceva la care sa nu aibe acces. Adica daca poate crea o lume care sa evolueze fara sa stie dinainte exact catre ce evolueaza. Sau, cu alte cuvinte, sa creeze o alta ratiune independenta de el.
Poate sa imi raspunda cineva?

continuare

3. atotstiinta
Intrebi daca Dumnezeu, stiind toate dinainte de ce le-a mai facut stiind si ca vor evolua in rau?

Daca Dumnezeu stie si cele ce inca nu s-au petrecut ( pt. ca la El nu exista curgerea timpului si categoriile de trecut, prezent si viitor) si deci ele se vor petrece asa cum sunt in mintea Lui, cum le prevede El, inseamna ca faptele, asa zis libere ale omului nu sunt posibile, pentru ca ele ar fi deja predeterminate. Daca ar fi asa, ar insemna ca libertatea ar fi doar o iluzie.

Problema asta si-au pus-o multi, dar nu poate fi inteleasa decat dupa ce studiezi temeinic raportul dintre prestiinta divina si libertatea omului, cu precizarea ca dificultatea intelegerii e data de modul nostru de gandire si de distanta in relatia persnala cu El.

Dumnezeu gandeste RADICAL DIFERIT de noi.

Si nimic nu scapa cunoasterii Lui. El cunoaste celelalte existente din launtrul sau, de la originea lor si in esenta lor.

Dumnezeu stie despre fapturi nu afland de la cele din afara Lui, ci prin faptul ca El le-a conceput.

Sf. Ioan Damaschin - „ Dumnezeu le prestie pe toate, dar nu le predetermina” (vezi Dogmatica vol. 2).

Adica Dumnezeu a tinut seama de libertatea fapturilor in prestiinta privitoare la ele. Prestie ce vor face ele in mod liber. El nu a vrut sa le predetermine, pentru a le presti predestinate fericirii sau nefericirii.

Prestiinta Lui a inclus si faptul ca orice ar face El in viitor, unii oameni Il vor respinge in mod liber .

Cunoasterea de dinainte a unui lucru nu este totodata si cauza lui, dupa cum, in ordinea lumeasca, un medic stie dinainte ca cineva va suferi de o boala dar prin aceasta el nu devine cauza bolii aceluia.

„Dumnezeu stie ce vom face, dar ceea ce vom face noi isi are cauza in vointa noastra libera” – Sf. Ioan Damaschin.

Incearca sa faci distinctia dintre prestiinta si cauza a ceea ce El stie dinainte (El fiind in afara timpului).

Chiar daca stie ca unii Il vor respinge, El nu le contesta libertatea, nu-i constrange.

Adica, existenta faptelor noastre nu depinde de cunoasterea lor din partea lui Dumnezeu pentru ca daca ar depinde ar insemna ca se petrec necesar, inevitabil, fatalmente. CI, e chiar invers, cunostinta lui Dumnezeu este determinata de ele, de fapte ca produse ale liberatatii omului, adica Dumnezeu le prevede ca efecte ale libertatii omului.

Prestiinta lui Dumnezeu cu privire la cei ce vor merge la osanda vesnica consta doar in faptul ca nu-i vede in unitatea lor finala cu Sine, unitate care pentru El este prezenta inainte ca ea sa se fi produs.

El ii vede pe acestia in posibilitatea ce le este data initial de a actualiza prin vointa lor unitatea ce o au potential prin creatie.

El vede in Sine ce ar fi putut deveni aceia daca ar fi vrut sa evolueze in El insusi. Dar nu-i vede actualizati in mod real pe linia virtualitatii lor, prin ramanerea in El. Ii vede separati de El de bunavoia lor.

Adica, mantuira oricui depine nu doar de Dumnezeu, ci si de vointa proprie a fiecaruia. Vointa lui Dumnezeu pentru mantuirea tuturor e implicata potential in firea tuturor.
Sf. Ioan Gura de Aur zice: „daca ar fi depins numai de El, toti oamenii
s-ar fi mantuit.

Oricine vrea sa se mantuiasca, face chiar prin aceasta dorinta dovada ca nu e predestinat la osanda vesnica. Vor merge la osanda aceia ce nu-si pun in mod real problema sa vrea sa se mantuiasca si care nu simt vreodata chinul intrebarii: oare sunt eu destinat osandei vesnice? Pentru ca daca ar simti vreodata acest chin, chiar prin aceasta ar dovedi ca vor sa se mantuiasca si s-ar putea mantui prin conlucrarea cu Dumnezeu.

Daca Dumnezeu ar desfiinta puterea omului de a se determina pe sine, atunci Dumnezeu si-ar altera chipul Sau din om. De aceea nu-i incalca libertatea.

În prealabil postat de eleonor_ro

BINGO, aveti dreptate, chiar vorbim despre Dumnezei diferiti!

si El nu are nevoie sa ne incerce, noi avem!. din punctul lui de vedere, fiind in afara timpului, toate s-au intamplat deja, chiar si apocalipsa. noi insa traim in matrix (daca-mi permiteti metafora) şi trebuie sa invatam cum sa fim dumnezei.

toate cele bune!

Pai, fiind el in afata timpului, pentru el noi sintem deja dumnezei :)
Cum ramine cu companionul?

În prealabil postat de delia31

Pe Dumnezeu (in fiinta si atributele Lui) nu-L putem intelege cu mintea noastra.

Nu putem nici macar intui in ce termeni gandeste Dumnezeu. Dar precis nu gandeste ca noi, nu intelege ca noi, ci intr-un mod mai presus de noi.

Inainte de a comenta cele spunse de tine cu privire la atributele lui Dzeu, te-as ruga sa detaliezi cele spuse mai sus si motivele care ne indreptatesc sa vorbim despre ele, avind in vedere ca tu insati recunosti ca nu le putem intelege si nici macar intui.
Ce rost are sa vorbim despre ceva ce ne este total strain? Nici macar nu avem dovezi ca ne influenteaza intr-un fel.
Daca as fi credincios, cred ca as spune ca nu am avea dreptul sa spunem ceva despre Dumnezeu, ca orice atribut i-am da (inclusiv mai mult decit infinit sau infinit de bun) ar echivala cu o blasfemie.
In acest context, cred ca a fi ateu (in sensul negarii oricarei forme de divinitate ce poate fi inchipuita de om) e cea mai onesta abordare a divinitatii.

[stroie cosmin]

Pentru a raspunde adecvat la aceasta intrebare, trebuie mai intai sa cunoastem intreaga istorie a celor petrecute inainte de a fi noi creati.In Biblie se consemneaza razoboiul dus intre Satan si Dumnezeu. In urma acesui razboi Satan a fost aruncat pe pamant ( care era fara forma si gol), impreuna cu 1/3 din ingeri din cerurui. Aceasta suma de 1/3 trebuia inlocuita in ceruri , asa ca Dumnezeu l-a creat pe om sa-l testeze daca merita sa fie in ceruri, l-a lasat cu Satan pe pamant astfel testand caracterul uman. La sfarsitul lumii vor invia morti unii pt viata vesnica si vor ocupa locurile vacante din cer, alti pt a fi judecati si apoi trimis in neant (in nimic). Daca pe Satan Dumnezeu nu l-a testat inainte de ai acorda functii in cerurii , pe om il testeaza. Noi acum practic suntem la un test al supravietuirii vesnice, multi vor pica acest test , putini vor trece, va urez succes.Cititi dragi mei Biblia, este ceea mai complexa carte, interpretati-o dupa cunoasterea vostra actuala, apoi cititi-o peste 2 ani vi veti intelege mai mult decat prima data , apoi dupa alti 2 ani veti intelege mai mult si tot asa veti pune cap la cap piesele din puzzel.Totusi multe cai pot parea bune omului si pe la urma constata ca duc la moarte, deci fiti cu bagare de seama , cand mergeti si va inchinati chipurilor cioplite , caci Dumnezeu a fost foarte clar si nu a lasat loc de interpretare :"Sa nu iti faci chip cioplit sau nici un fel de asemanare a lucrurilor ce exista in ceruri sau jos pe pamant si sa nu te inchini lor".

În prealabil postat de eleonor_ro

El nu are nevoie sa ne incerce

În prealabil postat de stroie cosmin

Dumnezeu l-a creat pe om sa-l testeze

Sinteti niste simpatici

[Erethorn]

În prealabil postat de stroie cosmin

Pentru a raspunde adecvat la aceasta intrebare, trebuie mai intai sa cunoastem intreaga istorie a celor petrecute inainte de a fi noi creati.In Biblie se consemneaza razoboiul dus intre Satan si Dumnezeu. In urma acesui razboi Satan a fost aruncat pe pamant ( care era fara forma si gol), impreuna cu 1/3 din ingeri din cerurui. Aceasta suma de 1/3 trebuia inlocuita in ceruri , asa ca Dumnezeu l-a creat pe om sa-l testeze daca merita sa fie in ceruri, l-a lasat cu Satan pe pamant astfel testand caracterul uman. La sfarsitul lumii vor invia morti unii pt viata vesnica si vor ocupa locurile vacante din cer, alti pt a fi judecati si apoi trimis in neant (in nimic). Daca pe Satan Dumnezeu nu l-a testat inainte de ai acorda functii in cerurii , pe om il testeaza. Noi acum practic suntem la un test al supravietuirii vesnice, multi vor pica acest test , putini vor trece, va urez succes.Cititi dragi mei Biblia, este ceea mai complexa carte, interpretati-o dupa cunoasterea vostra actuala, apoi cititi-o peste 2 ani vi veti intelege mai mult decat prima data , apoi dupa alti 2 ani veti intelege mai mult si tot asa veti pune cap la cap piesele din puzzel.Totusi multe cai pot parea bune omului si pe la urma constata ca duc la moarte, deci fiti cu bagare de seama , cand mergeti si va inchinati chipurilor cioplite , caci Dumnezeu a fost foarte clar si nu a lasat loc de interpretare :"Sa nu iti faci chip cioplit sau nici un fel de asemanare a lucrurilor ce exista in ceruri sau jos pe pamant si sa nu te inchini lor".

Hmmm. Martor al lui Iehova ?

[eleonor_ro]

În prealabil postat de topcat

Pai, fiind el in afata timpului, pentru el noi sintem deja dumnezei :)
Cum ramine cu companionul?

da, pentru El unii sunt cei deja dumnezei , restul sunt ... verisori cu maimutele prin urmare nu sunt fii ai imparatiei (pentru ca singuri au ales sa fie de-ai lui Darwin si nu de-ai lui Hristos).

ideea cu companionul nu era a mea. cred ca prieten al lui Dumnezeu ar fi mai corect. Daca insa El isi permite sa ne numeasca asa, noi, daca suntem sinceri, nu cred ca ne permitem sa ne numim prieteni ai Lui?