Ce avem în comun?

[postasul.]

În prealabil postat de kesarion_breb

Concluzia care se trage este implicit ca acei care sustin ca unica sursa a doctrinei revelate este Sfanta Scriptura contrazic tocmai Sfanta Scriptura care anunta foarte clar prin cuvintele Mantuitorului din evanghelia dupa Ioan ca doctrina revelata va fi enuntata in mod complet abia dupa pogorarea Duhului Sfant, atunci cand, prin Duhul Sfant care le va fi trimis, apostolii si mai apoi Biserica vor putea purta ceea ce Mantuitorul inca nu le spusese ! In concluzie si protestantii si neoprotestantii sunt eretici din punctul de vedere al Sfintei Biserici.[/b]

Duhul Sfant s-a pogorat inainte ce Sfintii Apostoli sa-si inceapa lucrarea. Epistolele lor sunt pline de invataturi venite de la Duhul Sfant.

De unde, citind, puteti sã cunoasteti întelegerea mea în taina lui Hristos,
Care, în alte veacuri, nu s-a fãcut cunoscutã fiilor oamenilor, cum s-a descoperit acum sfintilor Sãi apostoli si prooroci, prin Duhul" (Efeseni 3:4,5)

Sfanta Scriptura este plina de marturii ale Sfintilor Apostoli care declara ca, nu de la ei au dat invatatura ci de la Duhul.

Apoi, tot Sfintii Apostoli, ne indeamna sa tinem invatatura pe care ei au dat-o. "Vã îndemn ca sã luptati pentru credinta datã sfintilor, odatã pentru totdeauna." (Iuda, vers 3)

"ca sã învãtati din pilda noastrã, sã nu treceti peste ce e scris" (1 Corinteni 4:6)

"Dar chiar dacã noi sau un înger din cer v-ar vesti altã Evanghelie decât aceea pe care v-am vestit-o - sã fie anatema! Precum v-am spus mai înainte, si acum vã spun iarãsi: Dacã vã propovãduieste cineva altceva decât ati primit - sã fie anatema!" (Galateni 1:8,9)

Sfintii Apostoli "insista" sa pastram invatatura lor (care se gaseste numai in Sfanta Scriptura). Ei cunosteau inselarea ce avea sa vina prin felurite adaugiri, numite traditie (sau, chiar sfinta traditie).

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de kesarion_breb

In concluzie si protestantii si neoprotestantii sunt eretici din punctul de vedere al Sfintei Biserici.

Versetele sunt corecte dar concluziile pe care le tragi sunt ciudate.

Hai sa recitim versetul: Încă multe am a vă spune, dar acum nu puteţi să le purtaţi. Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti.

Deci tu intelegi de aici ca protestantii (si catolicii, probabil) sunt eretici...hmm...

Eu inteleg altceva: ca Duhul Adevarului ii va calauzi pe urmasii sinceri ai lui Iisus.
I-a calauzit in Biserica Primara pe apostoli sa scrie Biblia. Care e infailibila.
Iar mai apoi i-a calauzit pe crestini sa vorbeasca, sa scrie, sa predice, sa traiasca conform voii lui Dumnezeu.

Ii calauzeste si astazi.

Dar TOATE calauzirile ulterioare perioadei apostolice se raporteaza, se filtreaza, se judeca in raport cu Invatatura Apostolilor. Altfel se ajunge la haos si la invataturi false.

Dar, in rest, eu cred ca Duhul Sfant a lucrat cu putere intre crestini din primul secol si pana in ziua de azi. A calauzit si calauzeste in tot adevarul.

[kesarion_breb]

În prealabil postat de postasul.

Duhul Sfant s-a pogorat inainte ce Sfintii Apostoli sa-si inceapa lucrarea. Epistolele lor sunt pline de invataturi venite de la Duhul Sfant.

De unde, citind, puteti sã cunoasteti întelegerea mea în taina lui Hristos,
Care, în alte veacuri, nu s-a fãcut cunoscutã fiilor oamenilor, cum s-a descoperit acum sfintilor Sãi apostoli si prooroci, prin Duhul" (Efeseni 3:4,5)

Sfanta Scriptura este plina de marturii ale Sfintilor Apostoli care declara ca, nu de la ei au dat invatatura ci de la Duhul.

Apoi, tot Sfintii Apostoli, ne indeamna sa tinem invatatura pe care ei au dat-o. "Vã îndemn ca sã luptati pentru credinta datã sfintilor, odatã pentru totdeauna." (Iuda, vers 3)

"ca sã învãtati din pilda noastrã, sã nu treceti peste ce e scris" (1 Corinteni 4:6)

"Dar chiar dacã noi sau un înger din cer v-ar vesti altã Evanghelie decât aceea pe care v-am vestit-o - sã fie anatema! Precum v-am spus mai înainte, si acum vã spun iarãsi: Dacã vã propovãduieste cineva altceva decât ati primit - sã fie anatema!" (Galateni 1:8,9)

Sfintii Apostoli "insista" sa pastram invatatura lor (care se gaseste numai in Sfanta Scriptura). Ei cunosteau inselarea ce avea sa vina prin felurite adaugiri, numite traditie (sau, chiar sfinta traditie).

Imi pare rau pentru tine, dar esti intr-o grava eroare. Lucrarea Duhului Sfant nu s-a oprit la sfintii apostoli, ci a continuat si dupa aceea la sfintii parinti si pana in ziua de azi ! Si evident ca aceasta lucrare a Duhului Sfant in Biserica s-a concretizat si in scrieri, invataturi de aprofundare a intelegerii doctrinei revelate. Astfel de exemple prin care a lucrat Duhul Sfant sunt, ca sa iti dau doar cateva exemple, sfantul Chiril al Alexandriei, sfantul Grigorie de Nazianz, sfantul Grigorie de Nyssa, sfantul Vasile cel mare, sfantul Ioan Damaschinul, sfantul Simeon Noul Teolog, sfantul Nicolae Cabasila, sfantul Grigorie Palama, sfantul Nicodim Aghioritul, sfantul Ioan Scararul, sfantul Ioan Gura de Aur, si altii.

Invatatura Sfintei Traditii a Bisericii nu este diferita de invatatura sfintilor apostoli si de invatatura Mantuitorului; ea este tot invatatura Mantuitorului, insa aprofundata si detaliata, adancita pana la profunzimi cat mai mari. De aceea, invatatura Sfintei Traditii, care este prin calauzirea Duhului Sfant la tot adevarul Mantuitorului, are aceeasi valoare canonica asemenea Sfintelor Scripturi.

Sa nu accepti invataturile sfintilor parinti ai Bisericii inseamna sa respingi lucrarea Duhului Sfant in Biserica ! Sa nu accepti invataturile Sinoadelor Ecumenice inseamna sa respingi lucrarea Duhului Sfant in Biserica ! Bineinteles pentru tine lucrul acesta este foarte posibil, din moment ce nu faci parte din Biserica lui Hristos, ci dintr-o secta oarecare !

[kesarion_breb]

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Versetele sunt corecte dar concluziile pe care le tragi sunt ciudate.

Hai sa recitim versetul: Încă multe am a vă spune, dar acum nu puteţi să le purtaţi. Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti.

Deci tu intelegi de aici ca protestantii (si catolicii, probabil) sunt eretici...hmm...

Eu inteleg altceva: ca Duhul Adevarului ii va calauzi pe urmasii sinceri ai lui Iisus.
I-a calauzit in Biserica Primara pe apostoli sa scrie Biblia. Care e infailibila.
Iar mai apoi i-a calauzit pe crestini sa vorbeasca, sa scrie, sa predice, sa traiasca conform voii lui Dumnezeu.

Ii calauzeste si astazi.

Dar TOATE calauzirile ulterioare perioadei apostolice se raporteaza, se filtreaza, se judeca in raport cu Invatatura Apostolilor. Altfel se ajunge la haos si la invataturi false.

Dar, in rest, eu cred ca Duhul Sfant a lucrat cu putere intre crestini din primul secol si pana in ziua de azi. A calauzit si calauzeste in tot adevarul.

Atunci daca Duhul Sfant i-a calauzit pe sfintii apostoli si pe sfintii parinti la adevarata credinta, doctrina si practica cu privire la sfanta euharistie, de exemplu, de ce sectele neoprotestante, de exemplu, au cu totul alta credinta, doctrina si practica referitoare la sfanta euharistie ? Daca Duhul Sfant i-a calauzit la tot adevarul pe sfintii apostoli si pe sfintii parinti in ceea ce priveste impartasirea cu trupul si sangele Domnului, atunci care duh i-a condus si ii conduce pe sectari la cu totul alte "adevaruri" despre euharistie ?

[postasul.]

În prealabil postat de kesarion_breb

Imi pare rau pentru tine, dar esti intr-o grava eroare. Lucrarea Duhului Sfant nu s-a oprit la sfintii apostoli, ci a continuat si dupa aceea

Nicidecum nu am spus ca lucrarea Duhului Sfant s-a incheiat.

În prealabil postat de kesarion_breb

Invatatura Sfintei Traditii a Bisericii nu este diferita de invatatura sfintilor apostoli si de invatatura Mantuitorului;

Aici, esti dumneata intr-o grava eroare. Unele invataturi ale sfintei traditii sunt clar diferite de invataturile Sfintei Scripturi (adica, invataturile Sfintilor Apostoli si ale Mantuitorului).

În prealabil postat de kesarion_breb

Sa nu accepti invataturile sfintilor parinti ai Bisericii inseamna sa respingi lucrarea Duhului Sfant in Biserica !

Accept invataturile Sfintilor Parinti, care sunt in armonie cu Sfanta Scriptura. Le consider ca fiind inspirate de Duhul Sfant.


Observ ca avem in comun aprecierea pentru invataturile Mantuitorului si ale Sfintilor Apostoli. Putem purta niste discutii constructive in jurul acestor invataturi.

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de kesarion_breb

Atunci daca Duhul Sfant i-a calauzit pe sfintii apostoli si pe sfintii parinti la adevarata credinta, doctrina si practica cu privire la sfanta euharistie, de exemplu, de ce sectele neoprotestante, de exemplu, au cu totul alta credinta, doctrina si practica referitoare la sfanta euharistie ?

Cum ai ajuns la concluzia asta?
Biserica mea are in privinta Cinei Domnului exact aceeasi credinta, doctrina si practica cu a Sfintilor Apostoli.

Dar acest subiect a fost rasdiscutat, a facut sa curga multa cerneala si sa se toceasca multe tastaturi.
Nu am de gand sa intru cu tine in polemica pe aceasta tema. Pentru ca, chiar daca NP ar crede exact ca ortodocsii legat de Taina Impartasaniei, tot eretici ar fi considerati de tine.

Impartasirea cu Trupul si cu Sangele Domnului este un mister. Noi ne putem certa la infinit dar eu cred ca exista o posibilitate de a testa valabilitatea actului. Si acest test este impactul pe care Cina Domnului il are asupra credinciosului care se impartaseste.

Toti crestinii cred ca cine mananca Trupul Domnului si bea Sangele Lui are viata in el insusi . Este o unire a credinciosului cu Hristos, unire care il transforma pe crestin si il face sa devina un adevarat cristofor.

In concluzie:

• Daca in viata unui crestin care se impartaseste se vede o transformare, mai multa iubire de Dumnezeu si de semeni, mai multa dorinta de a parasi pacatul si de a fi asemanator cu Hristos eu inclin sa cred ca impartasirea lui a fost una valida.

• Daca un crestin se impartaseste si apoi se intoarce bine - mersi la viata lui pacatoasa, nu-l mai intereseaza rugaciunea si viata cu Dumnezeu si il mai vezi la biserica dupa cativa ani, ceva este in neregula cu impartasirea lui.

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de Eugen7

In cazul lui Zaheu si in toate celelate cazuri din Sfanta Scriptura la care am facut referire, este vorba de mantuirea subiectiva, intruca este relatata mantuirea unor subiecti (persoane, indivizi). Mantuirea obiectiva se refera la specia (rasa) umana. Nu voi mai intra in amanunte.

Eu nu am afirmat ca omul nu cunoste in timpul vietii lui starea in care se afla, dimpotriva ortodoxia afirma ca omul este chemat sa se cerceteze pe sine insusi (Taina Spovedaniei, Taina Sfintei Impartasanii...).
Va rog sa imi spuneti din ce postare a mea ati inteles dumneavoastra aceasta... si voi reveni cu precizari pentru a lamuri subiectul.

Nu am inteles din vreo postare a dumneavoastra, iertati-ma. Am inteles insa din postarile mai multor ortodocsi ca, in aceasta viata, nu putem sti daca suntem mantuiti sau nu. Ca nu putem afirma: mantuirea a intrat in viata mea! Se tot face vorbire pe aceasta tema.

S-a afirmat ca mantuirea subiectiva a cuiva este cunoscuta doar dupa moarte. Ori, Iisus ii spune lui Zacheu: astazi.

Ar fi putut afirma Zacheu: „mantuirea a intrat in viata mea, daca voi lucra mantuirea mea pana la sfarsit, voi ramane mantuit!”?

[kesarion_breb]

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Cum ai ajuns la concluzia asta?
Biserica mea are in privinta Cinei Domnului exact aceeasi credinta, doctrina si practica cu a Sfintilor Apostoli.

Dar acest subiect a fost rasdiscutat, a facut sa curga multa cerneala si sa se toceasca multe tastaturi.
Nu am de gand sa intru cu tine in polemica pe aceasta tema. Pentru ca, chiar daca NP ar crede exact ca ortodocsii legat de Taina Impartasaniei, tot eretici ar fi considerati de tine.

Asta crezi tu ca aveti aceeasi credinta, doctrina si practica cu a sfintilor apostoli !! In realitate, asa-zisa "cina a domnului" pe care o aveti voi nu are nici o legatura cu ceea ce s-a intamplat in Biserica sfintilor apostoli si apoi in Biserica sfintilor parinti (pentru ca este si era aceeasi Biserica a lui Hristos !!!). Tu, sectarule, nu ai nici un argument care sa poata in vreun fel demonstra ca aveti ceva in comun. Tot ceea ce ati facut voi, sectarii, a fost sa cititi ce scria in Faptele Apostolilor si sa va apucati si voi sa faceti anumite lucruri care semanau oarecum cu ce scria acolo, dar de fapt nu avea nici cea mai mica legatura cu adevaratele Frangeri ale Painii despre care se vorbeste in Faptele Apostolilor !

Scrie foarte clar in epistola intaia catre corinteni a sfantului Pavel: "Paharul binecuvântării pe care noi îl binecuvântăm, nu este oare împărtăşirea cu Sângele lui Hristos? Pâinea pe care noi o frângem, nu este oare împărtăşirea cu Trupul lui Hristos?" (1 Corinteni 10, 16) Pe de alta parte, evanghelia dupa sfantul Ioan spune: "Eu sunt pâinea cea vie, care s-a pogorât din cer. Cine mănâncă din pâinea aceasta viu va fi în veci. Iar pâinea pe care Eu o voi da pentru viaţa lumii este trupul Meu." (Ioan 6, 51) Apoi spune: "Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi. Trupul Meu este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el. Precum M-a trimis pe Mine Tatăl cel viu şi Eu viez pentru Tatăl, şi cel ce Mă mănâncă pe Mine va trăi prin Mine. Aceasta este pâinea care s-a pogorât din cer, nu precum au mâncat părinţii voştri mana şi au murit. Cel ce mănâncă această pâine va trăi în veac." (Ioan 6, 53-58)

Acestea sunt evidente apostolice despre adevarata credinta a sfintilor apostoli cu privire la sfanta impartasanie, si anume ca in Biserica lui Hristos impartasirea cu trupul si sangele Domnului este reala, sacramentala iar aceasta impartasire nu se face cu niste simboluri ale trupului si ale sangelui, ci cu insusi sfantul trup si sfantul sange al Domnului Hristos. Niciunde nu se vorbeste de vreo impartasire simbolica, acest concept al impartasirii simbolice nu are nici un fundament scripturistic si patristic, ci doar un fundament sectar, eretic, inspirat nu de Duhul Adevarului, ci de duhul minciunii !!

Pe de alta parte, in postari anterioare din alt topic, am aratat foarte clar cu cateva citate din sfintii parintii ai Bisericii, oameni care aveau harul lui Dumnezeu si care au fost calauziti de Duhul Adevarului (nu de duhul sectar al minciunii si ereziei !), care este si era credinta, doctrina si practica referitoare la sfanta impartasire cu trupul si sangele Domnului. Sfantul Chiril al Alexandriei, Sfantul Ioan Damaschinul, Sfantul Simeon Noul Teolog, Sfantul Vasile cel Mare si toti ceilalti sfinti parinti ai Bisericii lui Hristos au marturisit impartasirea reala cu trupul si sangele Domnului reale, sacramentale, iar nu cu impartasirea simbolica ! Nu vreau sa reiau citatele, sunt pe alt topic si sunt destul de lungi. Sfantul Ioan Damaschinul spune foarte clar: "Tot astfel şi pâinea împărtăşaniei, nu este pâine simplă, ci unită cu Dumnezeirea; iar trupul unit cu Dumnezeirea nu este o singură fire, ci una a trupului şi alta a Dumnezeirii unite cu el; pentru aceea amândouă împreună nu sunt o fire, ci două." Asta este credinta Bisericii lui Hristos, care difera fundamental de ceea ce cred sectarii eretici, si care nu difera doar la nivel de credinta, ci si la nivel de practica, in sensul ca in Biserica lui Hristos painea si trupul sunt unite prin lucrarea preotului si a Duhului Sfant cu dumnezeirea, pe cand in sectele "crestine" aceasta unire nu are loc, painea si vinul ramanand mai departe simpla paine si simplu vin, lucruri naturale si care nu au nici o putere de sfintire, ci doar de amagire !

[zorobabel]

În prealabil postat de dani2004

Da destept mai esti.

mersi de aprecieri.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de kesarion_breb

Asta crezi tu ca aveti aceeasi credinta, doctrina si practica cu a sfintilor apostoli !! In realitate, asa-zisa "cina a domnului" pe care o aveti voi nu are nici o legatura cu ceea ce s-a intamplat in Biserica sfintilor apostoli

Dacă presupui că ai "aceeaşi credinţă, doctrină şi practică cu a sfinţilor apostoli" în privinţa împărtăşaniei, am două întrebări pentru tine:
1. înainte de luarea Cinei, faci spălarea picioarelor, aşa cum a poruncit Hristos?
2. Pâinea folosită este la fel ca cea folosită de Hristos (azima prezentă la masa de Paşte care-L reprezenta chiar pe Hristos-Cel fără drojdia păcatului)?

În prealabil postat de kesarion_breb

Scrie foarte clar in epistola intaia catre corinteni a sfantului Pavel: "Paharul binecuvântării pe care noi îl binecuvântăm, nu este oare împărtăşirea cu Sângele lui Hristos? Pâinea pe care noi o frângem, nu este oare împărtăşirea cu Trupul lui Hristos?" (1 Corinteni 10, 16)

Într-adevăr scrie foarte clar: "Paharul binecuvântării este împărtăşirea cu sângele lui Hristos" [κοινωνία τον αίματος], nu Paharul binecuvântării este sângele lui Hristos. Sângele reprezintă moartea Fiului lui Dumnezeu, şi prin credinţă credincioşii se împărtăşesc de acea moarte. În felul acesta, cei care participă la un sacrificiu devin părtaşi la sacrificiul acela. Grecescul koinonia înseamnă "împărtăşire", "comunicare", "ascociere", "comuniune". Prin credinţă, noi devenim părtaşi sângelui (vieţii. Lev.17,11) lui Hristos, nu bem literalmente sângele Lui. Aşa precum evreii nu ungeau uşiorii uşii cu sângele lui Hristos, ci cu simbolul sângelui Lui, nici noi nu bem sângele Lui, ci simbolul sângelui Lui. Devenind părtaşi sângelui (vieţii) Lui prin credinţă, vom face şi faptele vieţii Lui. Aşa cum vinul ce-l bem devine prin procesul asimilării carne, sânge, oase, etc.; la fel asimilând învăţătura şi faptele vieţii Lui, vom deveni asemenea Lui în caracter.