Am nevoie de un sfat

[cristiboss56]

În prealabil postat de catalin2

Daca observi aproape intotdeauna dau citate din sfinti sau invatatura, nu as avea cum sa spun ceva de la mine.
Asta spun si eu, pe sfinti sa ii ascultam, dar nu doar ce ne convine noua sa luam de la ei.
.

Din pacate extragem din Invataturile Sfintilor parinti doar ce ne convine noua si in cele scrise de tine ai pus punctul pe I !

Sau o înţelegere greşită a învăţăturii Sfinţilor Părinţi, a Tradiţiei Bisericii, orbiţi fiind de formalism, ne poate face să punem greşit punctul pe "I".
"Nimic mai greu, nimic mai periculos decât să te lupti cu îngustimea şi cu formalismul. Nimic mai primejdios, decât a combate răutatea, care crede că are dreptate, că apară adevărul şi că slujeşte lui Dumnezeu. Aceste forme ale relei voinţe au înfrânt şi pe Iisus. Deşi Dumnezeu n-a revelat o Scriptură impotriva Sa, formalismul a întors-o împotriva lui Dumnezeu. Iată ce poate răutatea; să stea împotriva iubirii de oameni şi de Dumnezeu; împotriva ei, nu poate nimic, nici Iisus." (pr. Arsenie Boca)

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de ovidiu b.

Iată ce poate răutatea; să stea împotriva iubirii de oameni şi de Dumnezeu; împotriva ei, nu poate nimic, nici Iisus." (pr. Arsenie Boca)

O dezvăluire cutremurătoare.

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Învăţătura este un ACT DE RELAŢIE, nu un obiect în sine, un dat absolut.

Cred ca faci o confuzie, tu scrii despre invatare, iar noi vorbim de invatatura. Profesorul de istorie preda materia, invatatura, nu are o relatie cu anii din datele istorice.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Revelaţia nu vine ca un dat peste noi, ca un obiect exterior gata făcut, prefabricat, ci e un proces tainic care se produce în om, prin om. Izvorul nu oferă totul de-a gata ci, la întâlnirea cu un anumit receptor (creştinul) naşte conţinutul a ceea ce noi numim Revelaţie. Această Revelaţie nu există în sine, dacă nu ar fi oameni care să participe la ea. Este o împreună-lucrare dintre Dumnezeu şi om.

Este gresit, este exact ce sustin conceptiile pe care eu le numesc ecumeniste si opusul a ceea ce spun ortodoxia. Nu e ceva nou am intalnit aceasta conceptie la toti cei ce aveau o gandire modernista. Tocmai, revelatia nu e ceva subiectiv, e ceva obiectiv. Conceptiile moderniste nu dau doar cateva neintelegeri, ci o intreaga gandire diferita, practic este o limba diferita. Toata intelegerea se bazeaza pe subiectivism, relativism, mult asemanatoare gandirii orientale.
E exact invers, revelatia nu depinde de subiectivismul uman (decat in conceptia ecumenista), ci este data, este data de Dumnezeu si scrisa in Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie. Credinciosul o recepteaza fara a o schimba, pentru ca daca o schimba se numeste erezie.
Crezul este un rezumat al invataturii ortodoxe. Ce face un credincios? Invata Crezul. Invatatura se adreseaza mintii. Omul si-o insuseste si astfel i se formeaza credinta. Aceasta se completeaza cu harul si faptele omului, toate acestea se completeaza si cresc impreuna, intr-o interdependenta sinergica. Vedem la inceput cum Apostolii expuneau invatatura, omul credea, crezand se boteza, primea harul si apoi completa cu faptele sale bune.
Ar fi frumos sa fi lamurit aceasta mare neintelegere, dar de cand sunt pe forum rar am vazut pe cineva sa isi schimbe vreo parere, chiar daca e gresita.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Sau o înţelegere greşită a învăţăturii Sfinţilor Părinţi, a Tradiţiei Bisericii, orbiţi fiind de formalism, ne poate face să punem greşit punctul pe "I".
"Nimic mai greu, nimic mai periculos decât să te lupti cu îngustimea şi cu formalismul. Nimic mai primejdios, decât a combate răutatea, care crede că are dreptate, că apară adevărul şi că slujeşte lui Dumnezeu. Aceste forme ale relei voinţe au înfrânt şi pe Iisus. Deşi Dumnezeu n-a revelat o Scriptură impotriva Sa, formalismul a întors-o împotriva lui Dumnezeu. Iată ce poate răutatea; să stea împotriva iubirii de oameni şi de Dumnezeu; împotriva ei, nu poate nimic, nici Iisus." (pr. Arsenie Boca)

Si tocmai despre asta era vorba in mesajul la care te refereai, sa nu luam de la sfinti doar ceea ce ne convine noua. Inclusiv sa nu folosim citate doar ca sa argumentam o parere a noastra, desi acel citat nu are nicio legatura. Si (neo)protestantii iau citate din Sfanta Scriptura, dar doar cele ce se potrivesc cu ceea ce cred ei. La fel si unii credinciosi, dau citate din sfinti care nu au legatura cu ce spun ei, mai rau, unii le folosesc pe post de sabie pentru interesele lor. Spuneai ca ai respect pentru Parintele Arsenie, dar tu ii folosesti si rastalamcesti citatele pentru interesul tau. Acum stai o clipa si gandeste-te la ce a vrut sa spuna parintele. Se referea el la relativism si la o invatatura laxa, cum sugerezi tu? Stim ce spunea Parintele despre asta. Si stim ce spunea Parintele si despre ecumenism. Iata aici tot citatul: http://www.cuvantul-ortodox.ro/2011/...tea-fara-leac/
Iar pe site se face legatura cu un alt articol, asemanator, semnat de Parintele Sofian. Prin acest articol intelegem mai detaliat la ce se refera si parinele Arsenie si care era vina fariseilor. http://www.cuvantul-ortodox.ro/2011/...nta-pt-adevar/
Fariseii nu erau iubitori de Lege, ci ii durea adevarul, nu-l puteau suporta.

Citez: "Mantuitorul Hristos a avut doua feluri de ascultatori: o mare multime, sincera, care ii sorbea cuvintele cu uimire, cu bucurie, cu multa dragoste, si o alta ceata, cu mult mai mica, facuta din carturari si farisei care Il pandeau pretutindeni si ii puneau fel de fel de intrebari, intinzandu-I felurite curse, ca sa-L poata prinde in cuvant. In ura lor asupra blandului Mantuitor, L-ar fi ucis cu mult mai devreme, daca nu s-ar fi temut de poporul care-L urma si-L iubea. La rautatea si vicleniile lor, Iisus le raspundea adeseori cu bunatate si cu o logica mai mult decat fireasca, iar uneori ii mustra cu mare asprime, reducandu-i pe toti la tacere – dar aceasta tacere acoperita cu rusine era incarcata cu o ura si mai apriga impotriva Lui.
Din cuvintele lui ne putem da seama ca nu ravna pentru Lege si pentru pazirea sambetei il umplea de manie pe acest sef al sinagogii, ci invidia si ura pe care le avea fata de Iisus care prin cuvintele si faptele Sale uimitoare atragea asupra Sa pretuirea si admiratia multimilor.
Aparenta ravna pentru respectarea sambetei era numai un pretext. Indirect, mai-marele sinagogii isi manifesta, intr-o forma acoperita, ura pe care o avea impotriva Celui ce savarsise minunea. Fatarnicia lui consta in faptul ca una spunea si alta gandea: in vorba arata ravna si in inima purta ura.
Fatarnicia sau ipocrizia, frati crestini, este o lupta piezisa impotriva adevarului si a sinceritatii."

[Ioan_Cezar]

Nu există învăţătură fără învăţare. Nu are sens şi fiinţă o învăţătură decât în relaţia dintre două suflete, la care participă fiecare. Ceea ce învăţ eu de la tine e o modelare a mea pe care o realizez când receptez un semnal din partea ta. Tu nu îmi dai învăţătură, tu îmi dai semnale, semne. Cel mult schiţezi un drum posibil pe care îl urmează, în mod unic, sufletul meu.
Nu există informaţie fără participarea receptorului. Cuvântul Dumnezeiesc este Unul iar noi îl înţelegem în mod personal, cu infinite variaţii şi nuanţe. Unii înţeleg Crezul ca pe o poezie, alţii ca pe o aberaţie, alţii ca pe o sminteală, alţii ca pe o poveste, alţii ca pe o înşiruire logică ş.a.m.d. Dovada că s-au scris milioane de texte pe seama Crezului şi încă se vor mai scrie. Compară-le, vei vedea că nu sunt superpozabile.
Crezul este un text, dar dincolo de litera lui fiecare pătrunde în Duh aşa cum îi este duhul propriu. Iar Duhul lucrează asupra duhului personal ţinînd cont de sufletul fiecăruia, respectîndu-i unicitatea şi însuşirile, libertatea şi alegerile.
Gândeşti mecanic. Obiectualist. Caută să lărgeşti zarea problemei altfel devii un cerc închis care se repetă la nesfârşit.

A şti e una, a înţelege şi a face e cu totul altceva. Bineînţeles, nu poţi face fără a şti. Însă, cu siguranţă, cu cât vom cunoaşte mai mult şi mai bine, cu atât vom fi judecaţi mai aspru, dacă nu vom trăi cum se cuvine.

[CristianR]

Făcând parte din aceeași Biserică, citim aceleași cărți, împărtășim aceeași doctrină, ne raportăm la aceleași dogme și, totuși, înțelegem diferit. Cred că problema vine de la filtrul prin care receptăm tot ceea ce Dumnezeu ne transmite prin Biserică.

Ceea ce respingem noi, cei socotiți ecumeniști, este această gândire mecanicistă cu privire la har și care face din mântuire și din învățătura ortodoxă un sistem bine articulat. Pentru cei ce gândesc precum Cătălin (și cred că sunt mulți), totul poate fi bine precizat, învățăturile se angrenează între ele precum roțile dințate ale unei mașinării. Toate ideile care alcătuiesc doctrina sunt astfel interpretate încât sistemul să funcționeze, iar ce nu se potrivește nicicum este înlăturat ca fiind greșit (sau relativizant, și nimic relativ nu poate fi acceptat într-un sistem rigid care are nevoie de o funcționare perfectă).

Noi, însă, am prefera (poate) să fim numiți „personaliști”, pentru că toată învățătura Bisericii o raportăm la persoana lui Hristos și o interpretăm în așa fel încât să se potrivească cu Evanghelia Sa, iar ce nu se potrivește nicicum nu primim.

Înțelegerea mecanicistă cred că se întâmplă din pricină că harul nu este înțeles cu adevărat ca fiind nedespărțit de Persoanele Sfintei Treimi, după cum iubirea cuiva este nedespărțită de persoana Sa, ci – deși numit „energie necreată” pentru că așa a spus Sfântul Grigorie Palama și așa îl numește Biserica – înțelegerea este tributară teologiei catolice, care îl consideră „grație creată”, o energie dăruită de Dumnezeu, dar despărțită de El, ceea ce face ca Sfânta Treime să rămână departe de noi, de om, pentru că nu poți să te împărtășești de intimitatea Sa dacă mintea ta se ține departe, neînțelegând cât de aproape de noi a venit El.

De aceea cred că Biserica nu trebuie înțeleasă ca un sistem închis, în care harul circulă doar prin Sfintele Taine, într-un mod magic. Din contră, cred că Dumnezeu nu poate fi decât de o maximă deschidere, pentru că iubirea Sa este nespus de mare și, asta putem să o spunem sigur, o oferă tuturor celor care doresc să se împărtășească de ea. Ca să te împărtășești de ea, însă, este adevărat că trebuie să cunoști adevărul revelat, adică să știi Cine este Dumnezeu, să-L cunoști în măsura în care S-a făcut și Se face cunoscut, pentru că fără să cunoști nu poți să iubești și nu poți avea o relație cu nimeni.
Iar pentru mântuire „relația” este cuvântul-cheie.

Și, într-adevăr, multe sunt modurile în care ne putem împărtăși de dumnezeire, iar în toate trebuie să fie nelipsită dragostea, după cum arată Apostolul: Sfintele Taine (participând integral, cu mintea, inima și faptele noastre), Cuvântul lui Dumnezeu (ascultându-l și împlinindu-l), fapte bune (de dragoste și milostenie față de orice purtător de chip al lui Hristos), rugăciune (relație directă cu Dumnezeu), post (purtare a Crucii), necazuri... și orice act creator, căci nimic nu putem face fără El, iar atunci când facem ceva (bun, evident), din ale Sale ne împărtășim.

Dacă aplici, însă, o înțelegere inginerească mântuirii, dragostea va rămâne o vorbă goală, acceptată pentru că vorbește Evanghelia de ea, dar care mai mult te încurcă, pentru că nu poate fi controlată și riscă în permanență să-ți distrugă sistemul construit cu atât de multă grijă și păzit cu atât de multă preocupare ca nu cumva cineva să-l saboteze. Acest sistem devine atât de important pentru cel ce îl îngrijește, încât îl apără cu toată energia sa, și chiar cu frică, aș spune, pentru că însăși credința sa atârnă de buna lui funcționare. Considerând că acest sistem este Adevărul, va respinge tot ceea ce i-ar aduce atingere, va lupta chiar împotriva evidențelor, convins că tot ce nu se potrivește cu acesta nu poate fi decât minciună. Și va crede despre sine că luptă, eroic (sau martiric) pentru Adevăr.

Adevărul, însă, nu are nevoie să fie apărat de noi, întrucât ne transcende infinit puterea de înțelegere. El ni S-a revelat ca Persoană și ni S-a revelat ca să-L putem cunoaște ca atare și să putem intra în relație de iubire mântuitoare cu El. Acest Adevăr nu va fi biruit până la sfârșitul veacurilor și niciodată. Strădania noastră trebuie să fie de a-L cunoaște, de a intra în El, nu de a-L ocroti, ferindu-L de tot felul de ideologii care nu-I pot aduce atingere; de acestea trebuie să ne ferim noi, asta-i adevărat.

P.S. Sper să nu te supere mesajul meu, Cătălin, pentru că l-am scris încercând să înțeleg mai bine ce anume este atât de ireconciliabil între noi, de ce vorbim limbi diferite. Așa văd lucrurile acum, însă este posibil (și probabil) ca tu să nu fii de acord cu optica mea.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Cătălin, învăţătura Bisericii sunt sfinţii. Şi toate operele bisericeşti (cântări, slujbe, icoane etc.). Sunt oameni şi faptele lor, aşa cum s-au păstrat printre noi, în memoria vie a Bisericii. Sunt suflete şi manifestări obiectivate, materializate ale acestor suflete îndumnezeite.
Creştinii vrednici, caută frate să înţelegi (şi astfel poate te lepezi de duhul ăsta normativ, legist), sunt ei înşişi învăţătură, sunt cărţi vii, sunt Scripturi în carne şi sânge. Sunt plini de Duhul Sfânt.
Ce învăţătură mai poţi tu găsi pe deasupra lor? Sau pe lângă ori pe dedesubt. E în ei! În inima lor, în viaţa lor, în duhul lor, în mintea lor, în faptele lor. Învăţătura sunt ei, altfel spus ei sunt Hristos manifest (revelat, exprimat, concretizat, făptuitor) printre noi şi pentru noi.

Cătălin, uite ce am găsit, poate te lămureşte mai bine decât am riscat eu mai sus.

Sfântul Ioan Gură de Aur, Omilii la Matei, Omilia I

Apostolii nu se coborau din munte, purtînd, ca Moisi, în mâini table de piatră, ci purtînd în sufletul lor Duhul cel Sfânt;
erau o vistierie şi un izvor de învăţături, de harisme şi de toate bunătăţile;
prin harul Duhului erau, pretutindeni pe unde mergeau, cărţi şi legi însufleţite.
Aşa au atras la credinţă pe cele trei mii de suflete, aşa pe cele cinci mii de suflete, aşa popoarele lumii,
pentru că prin limba lor vorbea Dumnezeu cu toţi cei ce se apropiau de ei.

[Dalian]

Pe Scara către Cer (care e calea Sfintei Cruci) nu poti sa sari cate cinci trepte, deodata. Le iei una cate una.
Tot urcand asa, la rând, găsesti cate o nestemata. Din cand in cand . Un mărgăritar. Prives™ti uimit, te minunezi.
S˜i uiti că, la piciorul scării, nestemata avea forma unui mare... bau-bau.
Nu ne mai striviti corola de minuni, respectati-ne copilăria!