Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[delia31]

Capy, ce este da, da si ce este nu, nu. Iar ce este mai mult, de la cel rau este.
Sa ne oprim aici!
Vaya con Dios!

Nu mai e nevoie sa ne raspunzi. Ai evitat oricum si celelalte intrebari. Doar tie daca vrei sa-ti raspunzi.

În prealabil postat de delia31

Dar e permis sa zicem O singura Persoana divino-umana? Sau Ipostas teandric?
Sau Ipostas simplu divin devenit prin Intrupare Ipostas compus divino-uman?

[Ioan_Cezar]

Citind, cugetînd şi scriind atât de mult despre Hristos, de când cu topicul acesta, parcă Hristos e acum distinct, separat şi departe... Parcă S-a obiectualizat, aşa ca şi cum vorbele ar pune într-un afară, undeva, ceva... Ca şi cum un obiect nou de studiu s-a aşezat pe lamela microscopului meu mintal...
Ce să se fi întâmplat, oare?
Cum să-L aduc înapoi, înlăuntru, pe "Eu sunt", când iată că Îl cuget ca "El este...".
Obişnuiam să mă tem când, la rugăciune, "eu sunt" începea să prindă un contur aparte, de nespus, rezonînd tainic cu "Eu sunt"...
Dar acum m-am liniştit. Nu mă mai tem. Eu sunt iar El este...
Să fie aceasta dragostea, să nu fie...

*
Persoanele nu se pot cugeta obiectual, categorial, logicist, ştiinţific, filosofic. Nu se pot cunoaşte astfel. Principiul Persoanei nu este un concept abstract, zămislit de mintea omului. Nu este o modelare conceptuală, ci un Principiu Fiinţial. Deşi distincte, originale şi unice, cu o anumită deosebire/distanţă fiinţială de netopit (Fiinţa-dintru-început şi fiinţa făcută de El; Creatorul şi cel creat; Ziditorul şi cel zidit), Persoana şi persoana se intercunosc manifestîndu-se reciproc una alteia, fiind vii. Iar conţinutul acestei vieţi este Dragostea.

[Ioan_Cezar]

Putem alege, atunci când cugetăm la afirmaţia "Hristos a devenit o persoană omenească", o interpetare sau alta.
Multe ne pot influenţa alegerea, printre care, de nu mă înşel se numără şi:
- cunoştinţele noastre de dogmatică;
- experienţa duhovnicească şi măsura fiecăruia;
- starea momentană a duhului nostru;
- ataşamentul faţă de Părintele Stăniloae sau, dimpotrivă, o anumită rezervă;
- accentul pe care îl punem, în viaţa de credinţă a fiecăruia, pe instruirea dogmatică ori pe experienţa rugăciunii şi a altor componente ale ascezei creştine.

Bunăvoinţa, însă şi conştiinţa faptului că suntem în Marele Post, ne-ar putea îndemna şi purta la o trecere mai discretă spre finalul acestei dezbateri parcă prea împotmolite în cuvinte care se repetă. Sau, măcar, la o pauză - să fiu iertat de opinie.

În ce mă priveşte, fără să vreau să fac vreo supărare vouă, celor care aţi adus pe topic multe lucruri de preţ din comoara Tradiţiei Bisericii noastre, aş înclina acum spre formularea concluziei mele la discuţia de aici.

*
Înclin să interpretez afirmaţia comentată astfel: cuvântul-cheie nu este "persoană", ci "omenească". Nu la devenirea Logosului se referă, cred, afirmaţia, ci la omenescul purtat de Hristos în Persoana Lui. Ne e de folos să punem ochii minţii pe acest termen, iar nu altminteri.
Fireşte că un teolog şi dogmatist de talia Părintelui Stăniloae cunoştea suficient de bine toate dedesubturile şi chichiţele formulărilor dogmatice. E un pic comic să îl suspectăm pe Părintele de naivitate sau eroare grosolană ori de-a dreptul de erezie...
La ce ne-ar folosi?

Aşadar departe de noi gândul că părintele Stăniloae s-ar fi desprins de miezul Conştiinţei dogmatice a Bisericii.
Accentul pică acolo, în propoziţie, pe omenesc. Pentru a evidenţia smerenia lui Dumnezeu, deşertarea Lui, dragostea jertfelnică... Pentru noi, oamenii! Pentru mântuirea noastră.
Nu era nevoie ca Părintele să ne reamintească despre Domnul că este Persoană. Ipostasul-Persoană este principiul cel mai lăuntric al Fiinţei Absolute. "Eu sunt Cel ce Sunt"... "Fiinţa sunt Eu."
Nici că un om este persoană, nu cred că dorea Părintele să ne aducă la cunoştinţă... Chit că nu orice om e persoană (ca actualizare, nu ca potenţial) - dar asta e altă discuţie.
Pur şi simplu afirmaţia este (şi se înţelege bine din context acest lucru, din însuşi mesajul central al Pastoralei) că Domnul a luat firea omenească pentru a mântui pe om, pentru a-l duce pe om la Tatăl. Ca noi să începem o nouă formă a fiinţării - de acum nemuritoare. Ca noi să nu mai fim singuri, ci, prin Hristos Care a dus la Tatăl firea omenească, să fim pururea în prezenţa Dumnezeului Care pretutindenea este. Precum ne şi rugăm.

[Lucian008]

În prealabil postat de Capy

Ar fi cazul să nu mai creezi diversiune şi să vorbeşti în dreptul tău, asta doar dacă nu ai scris de pe mai multe conturi.
Poate să citească toţi cine şi ce a scris. Lucrurile sunt clare ca lumina soarelui. Dacă Hristos este O Singură Persoană în două firi - nu este permis nimănui să vorbească despre două persoane când se referă la Hristos - în cazul în care se consideră ortodox.

Exact ce spuneam: interpretari tendentioase si diversionism.
Am spus in acelasi timp ca este atat persoana umana, cat si persoana divina, dar specificand ca este una si aceeasi persoana. Atunci cam ce spune asta despre demersul tau?
Iar sugestia subtila ca as avea mai multe conturi este foarte amuzanta. Stai linistit ca oricum nu te crede nimeni, asa ca demersul asta chiar este inutil. Daca tu chiar crezi asta e mai grav.

[Lucian008]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Citind, cugetînd şi scriind atât de mult despre Hristos, de când cu topicul acesta, parcă Hristos e acum distinct, separat şi departe... Parcă S-a obiectualizat, aşa ca şi cum vorbele ar pune într-un afară, undeva, ceva... Ca şi cum un obiect nou de studiu s-a aşezat pe lamela microscopului meu mintal...
Ce să se fi întâmplat, oare?
Cum să-L aduc înapoi, înlăuntru, pe "Eu sunt", când iată că Îl cuget ca "El este...".
Obişnuiam să mă tem când, la rugăciune, "eu sunt" începea să prindă un contur aparte, de nespus, rezonînd tainic cu "Eu sunt"...
Dar acum m-am liniştit. Nu mă mai tem. Eu sunt iar El este...
Să fie aceasta dragostea, să nu fie...

*
Persoanele nu se pot cugeta obiectual, categorial, logicist, ştiinţific, filosofic. Nu se pot cunoaşte astfel. Principiul Persoanei nu este un concept abstract, zămislit de mintea omului. Nu este o modelare conceptuală, ci un Principiu Fiinţial. Deşi distincte, originale şi unice, cu o anumită deosebire/distanţă fiinţială de netopit (Fiinţa-dintru-început şi fiinţa făcută de El; Creatorul şi cel creat; Ziditorul şi cel zidit), Persoana şi persoana se intercunosc manifestîndu-se reciproc una alteia, fiind vii. Iar conţinutul acestei vieţi este Dragostea.

Doamne ajuta.
Aveti drepatate. Parca am analiza proprietatile semiconductoare ale aliajelor.
Discutia nu este constructiva, nimeni nu convinge pe nimeni si dauneaza trairii duhovnicesti.
Cred ca este cazul sa ne oprim.

Lucian are dreptate. Topicul asta a fost ilustrarea perfecta a proverbului aluia cu aruncatul pietrei in balta...
Dar, acum stim: daca ne nemultumeste o decizie/definitie a BOR, stim unde ne adresam, caci avem o instanta mai inalta printre noi: un pahar de cappy!
Cu multe E-uri.

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de Lucian008

. Parca am analiza proprietatile semiconductoare ale aliajelor.
Discutia nu este constructiva, nimeni nu convinge pe nimeni si dauneaza trairii duhovnicesti.
Cred ca este cazul sa ne oprim.

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Vezi de obicei ortodoxul cand il preocupa astfel de intrebari
isi intreaba duhovnicul, ca sa nu-si inalte mintea...
.......
Ba mai mult, ii antreneaza si pe altii in astfel de discutii, ispitindu-i sa-si
inalte mintea.Si din cate vad, multi au picat in plasa asta.

Oare cum se face ca astfel de subiecte pica exact in timpul Postului Mare ?
De ce nu inainte si de ce nu dupa, de ce exact chiar in timpul Postului Mare?

Ei, a meritat toata discutia ?
Pur si simplu acest topic a fost creat de dragul discutiei si pentru polemica.
Nu pentru aflare de informatii(noi sau vechi).

[Capy]

În prealabil postat de Lucian008

Am spus in acelasi timp ca este atat persoana umana, cat si persoana divina, dar specificand ca este una si aceeasi persoana. Atunci cam ce spune asta despre demersul tau?

A vorbi despre Două Persoane, care de fapt este Una Singură, este total absurd.
Asta arată CONFUZIE, NONSENS şi CONFUNDAREA FIRILOR CU PERSOANA - firi care se unesc fără să se confunde în Persoana lui Hristos. Nu este permis nimănui să vorbească despre două persoane când se referă la Hristos.

"Vorbind despre ipostas compus, ne referim neaparat la alcatuirea din doua firi desavarsite, cea dumnezeiasca si cea omeneasca.
"intelegerea eretica a acestei sintagme, fie prin credinta ca s-ar fi format un ipostas din alte doua ipostasuri, adica cel dumnezeiesc si cel omenesc, fie prin acceptarea existentei unui alt ipostas din doua firi (Vlădica Ierotheos Vlachos)

"În Hristos, ziditul ramane zidit, muritor, descriptibil si vazut, in vreme ce neziditul ramane nezidit, nemuritor, nedescriptibil si nevazut."

"Dupa unirea ipostatica a celor doua firi, a existat o singura Persoana intr-un singur ipostas. Prin gandire filosofica, Nestorie a ajuns sa sustina categoric ca fiecare fire isi are persoana sa. El spunea ca, prin unirea celor doua firi, Hristos a luat doua persoane, adica Persoana dumnezeirii si cea a omenescului (exact ceea ce ai afirmat şi domnia ta n.m.), si ca astfel, a rezultat o a treia persoana, pe care el a numit-o “persoana iconomiei” sau “persoana legii“. Dupa gandirea lui Nestorie, persoana lui Hristos nu se identifica nici cu persoana lui Dumnezeu, si nici cu persoana omului; de aceea, atunci cand cele doua firi se separa, aceasta persoana inceteaza sa mai existe.

Si aceste puncte de vedere eretice au fost respinse de Biserica. Unirea celor doua firi a avut loc in Persoana Cuvantului. Dupa cum spune Sfantul Ioan Damaschin, Insusi Dumnezeu Cuvantul a devenit ipostas in trup (aceasta este definirea corectă, ci nu că a devenit persoană umană n.m.). "Dumnezeu Cuvantul S-a făcut ipostas al trupuluiâ€". Hristos este unul, Dumnezeu desavarsit si om desavrarsit, si Se smereste intru totul, in alcatuirea Sa din fire dumnezeiasca si omeneasca. Prin urmare, si trupul primeste inchinare tocmai pentru ca Dumnezeu Cuvantul S-a facut ipostas in el. Aceasta inseamna ca Hristos nu este alcatuit din doua persoane si mai inseamna ca, prin unire, nu s-a format o persoana a legii, pentru ca Dumnezeu Cuvantul S-a facut ipostas al trupului, iar firea dumnezeiasca si cea omeneasca s-au unit fara schimbare, fara amestecare, fara despartire in ipostasul Cuvantului." (Vlădica Ierotheos Vlachos)

Din Hotărârile celui de-al V-lea Sinod Ecumenic:

În prealabil postat de Capy

V.Daca cineva intelege singurul ipostas al Domnului nostru Iisus Hristos ca si cum ar presupune mai multe ipostasuri si incearca prin aceasta sa introduca in taina lui Hristos doua ipostasuri sau doua persoane, si dupa ce a introdus doua persoane, vorbeste de o persoana dupa demnitate, cinstire si inchinare, cum au scris in nebunia lor Teodor si Nestorie, si [care] cleveteste ca Sfantul Sinod din Calcedon ar fi folosit expresia un singur ipostas in acelasi inteles nelegiuit; si nu marturiseste ca Dumnezeu Cuvantul S-a unit cu trupul dupa ipostas, si din aceasta pricina este un singur ipostas sau o singura persoana, si ca in acest sens Sfantul Sinod din Calcedon a marturisit un singur ipostas al Domnului nostru Iisus Hristos, unul ca acesta sa fie anatema. Caci Sfanta Treime nu a primit adaugare de persoana sau ipostas dupa intruparea Cuvantului lui Dumnezeu, Unul din Sfanta Treime.

[Capy]

Trebuie specificat de la bun început faptul că, în filozofie, psihologie, sociologie şamd. termenii de persoană (ipostas, ipostasă) şi fire (fiinţa, natură) nu sunt definiţi la fel ca în teologie. Eu mă voi referi doar la înţelesul pe care îl au în teologie aceşti termeni, fiindcă subiectul topicului este strâns legat de teologie.

Termenii persoană şi ipostas sunt sinonime, însă, în funcţie de context îndică realităţi diferite.
De asemenea, termenii fiinţa / esenţă / substanţă / fire / natură au acelaşi înţeles, însă pot indica realităţi diferite .

Persoana divină (dumnezeiască) nu este aceeaşi cu persoana umană (omenească), cum de altfel, nici firea divină (dumnezeiască), nu este aceeaşi cu firea umană (omenească). Divinul (dumnezeiescul) - fie că vorbim despre Fiinţă, fie că vorbim despre Persoane - este Necreat, pe când umanul (omenescul) este creat (făptură, zidire). Aşadar, nu trebuie confundată niciodată Divinitatea cu omenitatea sau Divinul cu umanul. De asemenea, nu trebuie confundate nici Persoanele divine (dumnezeieşti) cu persoanele umane (omeneşti) şi nici firea divină (dumnezeiască) cu firea umană (omenească).

General vorbind, firea (natura, fiinţa) indică ceea ce este comun, pe când persoana (ipostasul, ipostasa) indică ceea ce este distinct. De aceea, există însuşiri ale firii (însuşiri fireşti, naturale) şi însuşiri ale persoanei (însuşiri personale sau ipostatice).

Sf. Ioan Damaschin explică: "Tot ceea ce este comun şi se observă în mulţi, fără ca să fie în unul mai mult, iar în altul mai puţin, se numeşte fiinţă. Prin urmare, pentru acest motiv, se zice o singură fire a oamenilor, pentru că orice om este compus din suflet şi corp."

Vlădica Hierotheos Vlachos explică foarte limpede: "Spunând însă că voinţa este a firii-naturii, nu ignorăm faptul că definim ipostasul ca esenţă caracterizată de anumite însuşiri", "Ipostasul-persoana se defineşte ca esenţă având însuşiri (idiómata). Astfel, energia-lucrarea este mişcare esenţială-fiinţială a firii, dar elementul activ (energón) este persoana."

Când ne referim la ceea ce este Necreat - Divinitate (dumnezeire) avem spre exemplu:

Ceea ce este comun
Persoanele divine (dumnezeieşti) sunt co-eterne, nedespărţite şi de-o-fiinţă - de aceeaşi fiinţă / esenţă / substanţă / fire / natură, de aceeaşi slavă (energie), de o voinţă, de o cinste, de o putere şi nimeni nu este mai mare decât celălalt, adică Fiul şi Duhul Sfânt nu sunt de o mai mică importanţă decât Tatăl. Acestea sunt însuşiri fireşti (naturale) şi indică ceea ce au în comun Persoanele divine (dumnezeieşti). Sf. Ioan Damaschin explică: "Căci cu privire la Sfânta Treime ceea ce o uneşte şi o face una este examinat real din pricina coeternităţii şi din pricina identităţii fiinţei, activităţii şi voinţei, din pricina acordului felului de a gândi şi din pricina identităţii stăpânirii, puterii şi bunătăţii. Nu am spus asemanare, ci identitate şi unitate de mişcare, căci este vorba de o singură fiinţă, o singură bunătate, o singură putere, o singură voinţă, o singură activitate, o singură stăpânire, una şi aceeaşi, nu trei asemenea unele cu altele, ci una şi aceeaşi mişcare a celor trei ipostase. Căci fiecare dintre ele nu are mai puţină unitate faţă de altă ipostasă ca faţă de sine însăşi, în sensul că în toate privinţele Tătal, Fiul şi Sfântul Duh sunt unul, afară de nenaştere, naştere şi purcedere."

Ceea ce este distinct
Deosebirile dintre Persoanele divine (dumnezeieşti) sunt date de însuşirile personale (ipostatice). Tatăl este fără de început, necauzat şi nenăscut, adică existenţa Sa nu este cauzată de ceva anume, Fiul S-a născut din Tatăl, iar Duhul Sfânt purcede din Tatăl. ÎPS Hierotheos Vlachos explică: "Fiecare Persoana din Treime are o insusire neschimbata: Tatal este Tata, si nu Fiu, Fiul este Fiu al lui Dumnezeu, si nu Tata, iar Sfantul Duh este Sfantul Duh, si nu Tata sau Fiu. Aceste insusiri nu se pot schimba, misca sau transforma. Tatal nu putea sa devina Fiu, si nici Sfantul Duh nu putea sa Se nasca, de vreme ce purcedea din Tatal; in schimb, cea de-a doua Persoana a Sfintei Treimi, Care S-a nascut din Tatal mai inainte de timp, putea sa Se nasca si in timp, dupa trup, din Preasfanta Fecioara." Acestea se numesc însuşiri personale (ipostatice) şi indică deosebirea dintre Persoanele divine (dumnezeieşti).

Când ne referim la ceea ce este creat, făcut (făptură, zidire) - omenitate (omenire) avem spre exemplu:

Ceea ce este comun
Persoanele umane (omeneşti) sunt de aceeaşi fiinţă / esenţă / substanţă / fire / natură. Astfel, Petru este om, aşa cum este şi Pavel sau cum sunt ceilalţi oameni. Sf. Ioan Damaschin explică: "se examinează logic şi abstract ceea ce este comun între ei, ceea ce îi uneşte, ceea ce îi face unul. Căci gândim cu mintea că Petru şi Pavel sunt de aceeaşi natura şi au o natură comună, deoarece fiecare din ei este animal (fiinţă) raţional şi muritor şi fiecare este trup însufleţit cu suflet raţional şi cugetător. Această natură comună, deci, este examinată logic."

Ceea ce este distinct
De asemenea explică Sf. Ioan Damaschin: "La toate făpturile deosebirea ipostaselor se examinează real. Căci ipostasele nu sunt unele în altele. Fiecare are ceva special şi particular, adică este despărţită în sine şi are multe lucruri care o deosebesc de cealaltă ipostasă. Sunt depărtate în spaţiu, se despart în timp, se deosebesc în felul de a gândi, în putere, în figură, adică înfăţişare, în capacitate, în temperament, în vrednicie, în ocupaţie şi în toate însuşirile caracteristice, dar mai presus de toate în aceea că ipostasele nu sunt unele în altele, ci despărţite. Acest lucru se poate vedea la orice făptură."



Utilizarea sintagmei "persoană umană" cu referire la Hristos, este greşită - ca să nu spun eretică -, deoarece această sintagmă indică prin ea însăşi firea persoanei despre care se face vorbire. Persoana nu este ceva abstract, ci ea este fire (natură, esenţă) caracterizată de anumite însuşiri prin care se deosebeşte de alte persoane. A fi de acord cu această sintagmă înseamnă, ori a introduce o persoană de natură umană în Hristos, ori a denatura caracterul neschimabil/fără schimbare al Ipostasului de natură divină al lui Hristos.

Vlădica Hierotheos Vlachos explică foarte limpede cum este definit ipostasul de către Părinţii Bisericii: "Spunând însă că voinţa este a firii-naturii, nu ignorăm faptul că definim ipostasul ca esenţă caracterizată de anumite însuşiri", "Ipostasul-persoana se defineşte ca esenţă având însuşiri (idiómata). Astfel, energia-lucrarea este mişcare esenţială-fiinţială a firii, dar elementul activ (energón) este persoana."

Putem spune că Hristos este o Persoană în două firi. Putem, de asemenea, spune că Hristos este Persoana a firii umane şi a firii divine. Putem vorbi despre două firi în Persoana lui Hristos. Însă este greşit a spune că Hristos este "persoană umană" fiindcă acestă sintagmă indică natura persoanei în însăşi conţintul ei. Pe când celelalte exprimări de care am amintit, indică unirea celor două firi în Persoana lui Hristos cât şi posesia simultană a firilor de către Aceasta. Posesia simultană a firilor în Persoana lui Hristos, este posibilă tocmai pentru că Persoana Sa este de natură divină - Unul din Sfânta Treime. Iar în alt comentariu am arătat că "intrepatrunderea se face numai de catre firea dumnezeiasca, pentru ca fiind nezidita, aceasta trece prin toate si nimic nu poate sa treaca prin ea." (Vlădica Ierotheos Vlachos)

Dacă Hristos ar fi "persoană umană", după cum au afirmat unii pe aici, atunci ar fi imposibil ca cele două firi să se unească într-o "persoană umană" şi totodată o astfel de persoană să posede simultan ambele firi (divină şi umană), fiindcă întrepătrunderea nu se poate face de către o "persoană umană", ci numai de către Persoana de natură divină a lui Hristos pentru că fiind Nezidita/Necreată, numai aceasta a putut face întrepătrunderea prin care s-a realizat pentru totdeauna unirea celor două firi în Ipostasul Cuvântului.

[cristirg]

-mai clar de atat nu se poate

deci ce scrie in pastorala : "€žHristos a devenit o persoană omenească" - e gresit