Purgatoriul

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Claudiu_FT

Deci e limpede ca nu e vorba de ceva eshatologic. Sa nu fim incapatanati si sa ne umilim cand gresim, caci poate ni se agraveaza situatia. Sau oricine are ceva impotriva ta sa incerci sa te impaci cu el, caci poate in lumea asta are mai multa putere decat tine si te poate da pe mana judecatorului; chiar pe nedrept sau poate iti gaseste alte fapte condamnabile, doar ca sa te pedepseasca. Oare nu e destul de limpede? Inchisoarea aici clar nu are valoare simbolica (alegorica). :)

Deci, pentru dv pasajul nu se refera nici la realitati escatologice, nici intrapsihice, ci trebuie luat literal. Judecatorul este un tip in roba. Slujitorul lui figureaza pe statele de plata ale aprozilor. Iar parasul a semnat ca reclamant.

Desigur, daca privim DOAR pasajul acesta, e o posibilitate de interpretare consistenta. Dar ce ne facem daca il "punem pe coloane" cu Matei 18:23-35 ? Acolo, caracterul de parabola e prea evident ca sa mai poata fi ignorat. Inchisoarea din Matei 5 trebuie sa fie inchisoarea din Matei 18. Nu pot sa cred ca Domnul foloseste aceeasi imagine, in cadrul aceleiasi Evanghelii cu doua sensuri net distincte: o data ca sa vorbeasca despre Jilava, altadata ca sa vorbeasca despre o inchisoare din lumea nevazutelor.

Oare teologii apuseni tot timpul interpreteaza Sf. Scriptura alegoric?

Numai cand Isus vorbeste alegoric. Cand vorbeste literal, de exemplu "pe aceasta piatra voi cladi Biserica Mea", atunci interpreteaza literal. Ma refer la teologii catolici, nu la teologii apuseni.

[catalin2]

Catolicii cred intr-un foc material, ceea ce e fara sens, e cea mai simpla dovada de greseala. Cum observau si ortodocsii la Sinodul Ferrara, pana la a doua venire a Mantuitorului sufletele nu au si trupuri, deci nu au cum sa simta un foc material. Catolicii la un moment dat inventeaza si adopta cate o invatatura gresita si apoi isi dau seama ca ea contrazice alte invatatura. Si in continuare se chinuie sa potriveasca invatatura gresita cu invataturile celelalte.
Doar la Origene (iar sf. Grigorie a preluat aceasta conceptie) intalnim o pedeapsa vremelnica, la fel ca in cazul Purgatoriului.
In plus, problema este si neintelegerea de catre catolici a harului, ca energie necreata. Astfel, focul este harul, care se pogoara cu "limbi ca de foc" peste Apostoli. Catolicii au inteles ca e un foc, din fericire nu i-a si parjolit, la propriu, pe Apostoli.
Citez din cartea lui Larchet:
"Putem considera doctrina Purgatoriului ca fiind in acord cu orientarea post-augustiniana a teologiei latine, cat priveste unele presupozitii teologice fundamentale, cum sunt: teoria augustiniana despre teofanii - intermedieri de natura creata intre Dumnezeu si om - adoptata de teologia occidentala, care se potrivea cu ideea unui foc curatitor creat si material, in vreme ce conceptia rasariteana despre energiile dumnezeiesti necreate nu permitea o astfel de idee. intr-adevar, pentru teologia ortodoxa energia divina, care poate fi sesizata ca lumina sau foc, este una singura si necreata, insa potrivit efectelor sale, primeste calificative diferite; astfel, ea este numita "curatitoare" cand il curateste pe om "luminatoare", cand il lumineaza, "indumnezeitoare", cand il indumnezeieste. Asadar, nu exista o lumina pentru drepti, si un foc pentru cei pacatosi, ci una si aceeasi energie dumnezeiasca necreata care actioneaza asupra lor in chip diferit - pentru ca ei insisi o percep in chip diferit -, potrivit starii lor duhovnicesti. Aceasta conceptie, care-si are radacinile in gandirea unor Parinti ca Sfantul Vasile cel Mare, Sfantul Grigorie de Nyssa, Dionisie Areopagitul, Sfantul Maxim Marturisitorul, Sfantul Ioan Damaschin si, desigur, Sfantul Grigorie Palama, sta la baza pozitiei Sfantului Marcu Eugenicul, atunci cand respinge teoria latina a focului curatitor la sinodul de la Florenta."

[Claudiu_FT]

Nu imi permit eu sa fac exegeza prea mult...oricum dvs. aveti mai mult armament intelectual decat am eu. Poate intr-o zi o sa va ajung.

Oricum, sa o punem pe mintea prostului, daca existenta Purgatoriului ar fi adevarata, ar fi trebuit sa fie consemnat de evanghelisti clar si de netagaduit.

Importanta Purgatoriul, pentru trezvia noastra sufleteasca, e echivalenta cu cea a Raiului sau a Iadului.

Despre Rai si Iad se vorbeste pe tot parcursul Sf. Scripturi, se nuanteaza clar si nu e nici o indoiala ca ele exista.

Totusi, un pasaj obscur pentru Purgatoriu? Nu ma convinge.

P.S: Sa stiti Domnule Mihnea, ca eu respect catolicismul...au fost prea multi oameni cu har exceptional sub obladuirea Bisericii Catolice...

Doamne ajuta!

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Bine, si atunci despre ce inchisoare a datornicilor vorbeste, aici, Domnul ? Nu e ceva fara importanta, fiindca subiectul e recurent. Iata, vedem cum apare si in Matei cap 18.

Deci, ce se intampla cu oamenii care, avand un bun raport fata de Dumnezeu, din moment ce aduc jertfa la Templu (in Matei cap 5), din moment ce cer cu umilinta iertarea lui si obtin absolvirea (Matei cap 18), totusi se afla in rau raport cu fratii lor, cu care nu se impaca (Mt cap 5) ori nu le iarta datoriile (Mt cap 18) ?


P.S. Acum vad ca ai mai postat un mesaj care aduce clarificari asupra interpretarii tale. Prin urmare, consideri ca intreaga parabola din Matei 5 se refera la realitati intrapsihice si nu escatologice. Paras, datorie, slujitori ai Domnului, temnita si plata au loc, toate, ca timp in timpul vietii si ca loc in capul (im)penitentului. Asta sustii ?

Sunt de acord că subiectul e recurent. Şi cum n-ar fi? Pentru că în ambele capitole, în 5 şi în 18 e vorba despre iertare, despre milă, despre relaţiile de iubire dintre creştini.
"Facă-se voia Ta precum în cer aşa şi pe pământ"
"Şi ne iartă nouă greşelile noastre precum şi noi iertăm greşiţilor noştri"
Ce bun raport poate fi cu Dumnezeu, ce jertfă să fie aceea (oare am uitat de jertfa lui Cain?), ce fel de cerere de iertare câtă vreme, aşa cum vedem în cap. 18, cel miluit nu iartă la rândul său pe aproapele? A învăţat ceva din experienţa lui de izbăvit sau graţiat? A transmis mai departe mesajul şi energia iubirii iertătoare?

Mila omenească şi Mila Cerească. Ce vom face cu darul care vine peste noi din Izvorul Milostivirii? Îl vom închide în noi? Sau vom participa la fluxul Lui în lume, dînd mai departe... Colaborăm cu harul, îl deschidem din inima noastră miluită de Domnul către lume? Sau îl închidem în noi, ca pe un bun de preţ doar al nostru...

Hristos ne porunceşte mila, iertarea aproapelui, aşa încât noi să fim (sfinţi, desăvârşiţi) asemenea Tatălui Care ne arată Milă. Cum am primit, aşa să dăm mai departe, devenind şi noi izvoare de milă pentru alţii, aşa cum şi noi am fost dăruiţi cu Milă din Izvorul Milostivirii. Acest circuit al Iubirii milostive nu trebuie să se stingă în noi, ci să se extindă în jurul nostru. Altminteri ne facem "slugă vicleană" şi, astfel păcătuind, nu har dăm celor din jurul nostru ci, aşa cum arată versetul 25, dăm păcat pentru care vor plăti şi cei apropiaţi nouă ("femeia, copiii şi toate câte are"), păcatul meu răsfrîngîndu-se şi asupra lor.

Putem fi noi milostivi înaintea Tatălui? Nu putem. Omul nu poate fi milostiv prin puterile lui. Dar tocmai pentru că Hristos ne învaţă, noi vom putea - ascultînd şi urmînd cuvântul Lui (al Logosului) putem deveni iertători. Prin El, prin Logosul întrupat ca noi să devenim milostivi, iar nu corecţi. Dreptatea cerută de Dumnezeu este milostivă, nu corectă - ne descoperă Logosul, Întrupat şi Jertfit pe Cruce pentru izbăvirea noastră, a păcătoşilor.

Cum este Mila Domnului pentru noi şi cum e mila noastră faţă de aproapele? - pune Hristos problema în capitolele citate.
În capitolul 18 vedem că cel milostivit de stăpânul lui nu a avut milă, la rândul său, de cel care îi era dator. Aşa cum nici noi, deşi suntem miluiţi în fiecare clipă de Dumnezeu, adeseori nu avem milă pentru aproapele nostru. Hristos însă ne învaţă că, pentru a făptui dreptatea, se cuvine să avem milă unii faţă de alţii aşa cum învăţăm de la Stăpânul nostru, Care îşi arată necontenit Mila faţă de noi.

Şi ce datorii poate avea un om faţă de altul, comparativ cu datoria pe care o avem noi faţă de Dumnezeu şi pentru care El a plătit cu Sângele Lui?
Astfel, dacă noi datornicii cu infinite datorii faţă de Infinitul Dumnezeu suntem totuşi iertaţi, apoi cu atât mai mult datornicul meu pământesc care mi-a greşit cu ceva (trecător, cum toate sunt trecătoare pe lumea asta) se cuvine să primească iertarea mea.

Râvnim iertarea lui Dumnezeu pentru veşnicie dar nu voim să iertăm pe cel trecător pentru o greşeală trecătoare. Oare este drept? Hristos ne spune să nu facem aşa, ci să iertăm mereu, de şaptezeci de ori câte şapte, adică totdeauna. Întrucât şi noi vom cere la rândul nostru iertare pentru infinitele noastre datorii, Infinitului Dumnezeu. Căci păcătuim mereu, cu voie sau fără voie.

Aşadar, tema e recurentă pentru că e fundamentală: iertarea aproapelui (a celui numit "împreună slugă cu tine"), din iubire şi din datorie faţă de Milostivirea lui Dumnezeu pentru noi, păcătoşii. Acesta cred că este mesajul central, schematic conturat de mine aici, din neputinţă. Are şi miză eshatologică, evident, căci modul nostru de vieţuire aici şi acum, între semeni, atârnă la Judecată.
Omul care se mândreşte însă, aşezîndu-se deasupra fratelui său, uită că înaintea lui Dumnezeu e tot slugă. Hristos ne reaminteşte că în ciuda oricâtor ierarhii trecătoare, lumeşti, avem cu toţii aceeaşi poziţie faţă de Părintele nostru: slugi. Şi fraţi.

*

În cap. 18 apare o expresie "pe mâna chinuitorilor" care lămureşte că aici nu e vorba despre focul curăţitor al Purgatoriului ci de unii care pot chinui pe oameni.
Aceştia sunt dracii. Deci e vorba despre iad. (şi rămâne plauzibilă, pentru mine, şi perspectiva psihologică privind chinurile mustrării conştiinţei, prin gândurile şi starea de căinţă - ca pregustare a iadului, aşa cum apare în cap. 5 - adică opusul Fericirii şi desăvârşirii, care fac subiectul central al capitolului...)

Iată aşadar că tocmai capitolul 18 pe care îl consideri argument în sprijinul Purgatoriului se dovedeşte clarificator, întrucât vorbeşte despre chinuitori şi despre Mânia lui Dumnezeu. Locul acesta din Scriptură clarifică şi lămureşte locul din cap. 5.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Claudiu_FT

Totusi, un pasaj obscur pentru Purgatoriu? Nu ma convinge.

Dar cine a spus ca in Biblie avem UN pasaj, si acela obscur, pentru Purgatoriu ? Deocamdata, despre acesta am vorbit. In curand, vom incerca sa aruncam o lumina si pe altele.

P.S: Sa stiti Domnule Mihnea, ca eu respect catolicismul...au fost prea multi oameni cu har exceptional sub obladuirea Bisericii Catolice...
Doamne ajuta!

Respectul celuilalt e fundamental si e porunca a Mantuitorului. Chiar si daca celalalt este musulman, ateu sau franc-mason. Cu atat mai mult se cuvine sa respectam pe celalalt cand acest "celalalat" este fratele nostru nu doar dupa natura, ci si dupa adoptie, recunoscand pe Cristos ca Dumnezeu si Domn, avand aceeasi credinta pe care Parintii si primele Sinoade Ecumenice au avut-o. De aceea, noi credem ca, desi plenitudinea harului este intalnita numai in Biserica Catolica, Duhul Sfant a facut minuni si in sufletele celor care nu au facut parte din Biserica vazuta. Asa cum ar fi, de exemplu, Sf Serafim de Sarov, fata de care multi sunt catolicii cu evlavie. Ce pacat ca, pe un fir de discutie paralel, discipoli ortodocsi proemeninenti ai Sf Serafim de Sarov primesc pietre exact de la Cerberii ortodoxiei!

În prealabil postat de Ioan_Cezar

În cap. 18 apare o expresie "pe mâna chinuitorilor" care lămureşte că aici nu e vorba despre focul curăţitor al Purgatoriului ci de unii care pot chinui pe oameni.
Aceştia sunt dracii. Deci e vorba despre iad. (şi rămâne plauzibilă, pentru mine, şi perspectiva psihologică privind chinurile mustrării conştiinţei, prin gândurile şi starea de căinţă - ca pregustare a iadului, aşa cum apare în cap. 5 - adică opusul Fericirii şi desăvârşirii, care fac subiectul central al capitolului...)

Iată aşadar că tocmai capitolul 18 pe care îl consideri argument în sprijinul Purgatoriului se dovedeşte clarificator, întrucât vorbeşte despre chinuitori şi despre Mânia lui Dumnezeu. Locul acesta din Scriptură clarifică şi lămureşte locul din cap. 5.

De ce aplici masuri diferite ? Daca in cap 18, prin "chinuitori" intelegi dracii, atunci de ce in cap 5, prin slujitorii Judecatorului nu intelegi ingerii ?

Dar motivul hotarator pentru care, in aceste parabole, intelegem ca este vorba de Purgatoriu nu este cine sau ce anume slujeste ori chinuie, ci este aceea ca Domnul vorbeste aici de un loc din care se iese. Un loc nevesnic. Dimpotriva, iadul este vesnic. Dovezile biblice ale caracterului vesnic sunt prea evidente ca sa fie ignorate. Dealtfel, daca pedeapsa iadului nu ar fi vesnica, atunci pentru ce recompensa raiului ar fi astfel? Oare mai trebuie demonstrata o banalitate ca propozitia "damnarea perpetua este...perpetua" ? Ca sa ma limitez doar la Ev dupa Matei, despre care vorbim, iata:

Mt 18.8: Iar dacă mâna ta sau piciorul tău te sminteşte, taie-l şi aruncă-l de la tine, că este bine pentru tine să intri în viaţă ciung sau şchiop, decât, având amândouă mâinile sau amândouă picioarele, să fii aruncat în focul cel veşnic.

Mt 25.41: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui.

Mt 25.46: Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică.

Si atunci apare intrebarea: pentru ce o intreaga Sfanta Traditie si o intreaga liturgica ne indeamna sa ne rugam pentru cei morti ? Pentru ce, daca mortii sunt fie in Rai si le e bine, fie in "focul cel vesnic" ? De fapt, pentru sufletele caror fel de morti se roaga ortodocsii ? Pozitia protestantilor mi se pare ca avand mai multa coerenta interna. Ei, negand Purgatoriul, ajung, logic, la negarea jertfelor pentru morti. Nu poti sa admiti si sa practici Liturghiile pentru cei adormiti decat daca:
-fie accepti Purgatoriul
-fie afirmi ca iadul nu este vesnic, altfel spus contrazici Biblia.
Ca sa zic asa, daca existenta Purgatoriului nu ar fi fost revelata de Dumnezeu, atunci ar fi trebuit dedusa de oameni prin reflectie teologica. Asa cum a fost dedus Limbul Copiilor. Biblia, o stii foarte bine, nu poate fi contradictorie. Nu se poate ca acelasi Cristos sa vorbeasca despre inchisori din care datornicii fata de aproapele ies pana la urma si despre focuri vesnice, iar cele doua sa fie acelasi lucru.

[Mihnea Dragomir]

Spuneai mai sus, frate Ioan Cezar, ca, dupa parerea ta, chinuitorii despre care Domnul nostru vorbeste in Mt 18 ar fi dracii. Fata de aceasta, ma vad oarecum obligat sa spun cum vad eu lucrurile, altfel spus ce sau cine sunt, dupa mine, chinuitorii din Purgatoriu.
As evita sa spun ca sunt dracii, fiindca ma indoiesc ca ei au acces la altceva decat la iad. Si la lume...
Mai degraba as spune ca acesti chinuitori sunt ceea ce duce la chinurile purgatoriale: parerea de rau, teribilele remuscari. Dorinta de a fi, cat mai repede, in prezenta stralucirii lui Dumnezeu, intrevazute o clipa, la Judecata. Dorinta de a te impartasi de lumina si iubirea Sfintilor lui Dumnezeu, care L-au acompaniat la Judecata. Gandul ca ar fi fost atat de usor, in timpul vietii, sa punem de la noi o suta de dinari fata de acum, cand trebuie sa punem zece mii de talanti. Pentru un pic de suferinta, pentru un pic de umilire, pentru o cruce pe care nu am dus-o in timpul vietii vom avea de platit un pret mult mai mare. Chiar si in timpul vietii ne vine sa ne dam palme pentru pacate. Dumnezeu ne-a iertat dupa spovada si stim cu siguranta credintei ca a facut-o. Dar, o parere de rau pentru pacatele facute ramane. Ne vine sa ne dam palme la gandul "oare cum am putut ?" Oare cum am putut sa imi bat joc de cutare persoana draga ? Oare cum am putut sa Il hulesc pe Dumnzeu si inca de fata cu altii ? Oare cum am putut sa-mi risipesc tineretile in carciumi, cum am putut sa-mi ucid copiii, cum am putut sa ascult mai mult de oameni, decat de Dumnezeu ? Purgatoriul poate incepe pe pamant, iubite frate, si e foarte bine ca focul remuscarii sa arda mai mult in viata aceasta, ca sa arda mai putin in viata viitoare. Fiindca, daca acum, cand Il cunoastem "in ghicitura" focul acesta ne parjoleste inima, cu atat mai nestins va fi dupa ce Il vom vedea fata catre fata: si vom ajunge la vorba Lui, vom ajunge ca noi insine sa dorim sa ne fi taiat mana cu care am pacatuit, limba cu care am blestemat, piciorul cu care am fugit de la datoria noastra. Astfel, chinul celui din Purgatoriu nu cred ca se deosebeste de chinul celui din iad prin intensitate, ci numai prin intinderea in timp.

[Claudiu_FT]

Mno bine atunci domnule Mihnea...

Pot sa ma resemnez ca ma duc in Purgatoriu atunci. Adica nu pot si nu vreau eu sa incerc sa ajung sfant. Important e sa nu ajung in iad. Ma multumesc si cu asta.

O sa dau o betie fara ratiune week-endul asta...dau o geana la boagaboante...are un prieten de carat niste lucruri...imi gasesc o scuza sa nu merg...etc. Nu cred ca sunt astea pacate capitale...n-are rost sa las constiinta sa ma certe pentru lucruri minore care le vad zi de zi in jurul meu si ma lupt din greu sa nu particip (desi cam cad des): barfa, iresponsabilitate, leneveala, lipsa de smerenie etc. Si asa avem Purgatoriul...care o sa ne purifice...doar "elitele" desavarsite ajung direct in Rai...

P.S: Am incercat sa va arat dovada de respect si politete, puteati sa o primiti cu simplitate nu sa continuati sa imi faceti morala...ca asa ar trebui si fata de un musulman, ateu...in fine.

Doamne ajuta!

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

În cap. 18 apare o expresie "pe mâna chinuitorilor" care lămureşte că aici nu e vorba despre focul curăţitor al Purgatoriului ci de unii care pot chinui pe oameni.
Aceştia sunt dracii. Deci e vorba despre iad. (şi rămâne plauzibilă, pentru mine, şi perspectiva psihologică privind chinurile mustrării conştiinţei, prin gândurile şi starea de căinţă - ca pregustare a iadului, aşa cum apare în cap. 5 - adică opusul Fericirii şi desăvârşirii, care fac subiectul central al capitolului...)

Iată aşadar că tocmai capitolul 18 pe care îl consideri argument în sprijinul Purgatoriului se dovedeşte clarificator, întrucât vorbeşte despre chinuitori şi despre Mânia lui Dumnezeu. Locul acesta din Scriptură clarifică şi lămureşte locul din cap. 5.

Excelenta explicatia data de tine, totul e clar. In concordanta cu ce spunea si Patriarhul Meletie, ca in cap.5 e vorba de Iad:
"Trecand apoi la textele scripturistice pe care indeobste se sprijina teologii latini cand e vorba de Purgatoriu, patriarhul Meletie le intoarce chiar impotriva acestei invataturi. Astfel, in textul de la Matei 5, 26: "Nu vei iesi de acolo pana ce nu vei fi dat cel de pe urma ban", cuvantul "pana ce" si cele urmatoare nu arata un rastimp, care se va incheia, ci textul vrea sa spuna ca "in temnita, adica in iad, vei fi pedepsit pentru toate relele savarsite, fie ele cat de mici".

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Spuneai mai sus, frate Ioan Cezar, ca, dupa parerea ta, chinuitorii despre care Domnul nostru vorbeste in Mt 18 ar fi dracii. Fata de aceasta, ma vad oarecum obligat sa spun cum vad eu lucrurile, altfel spus ce sau cine sunt, dupa mine, chinuitorii din Purgatoriu.
As evita sa spun ca sunt dracii, fiindca ma indoiesc ca ei au acces la altceva decat la iad. Si la lume...
Mai degraba as spune ca acesti chinuitori sunt ceea ce duce la chinurile purgatoriale: parerea de rau, teribilele remuscari. Dorinta de a fi, cat mai repede, in prezenta stralucirii lui Dumnezeu, intrevazute o clipa, la Judecata. Dorinta de a te impartasi de lumina si iubirea Sfintilor lui Dumnezeu, care L-au acompaniat la Judecata. Gandul ca ar fi fost atat de usor, in timpul vietii, sa punem de la noi o suta de dinari fata de acum, cand trebuie sa punem zece mii de talanti. Pentru un pic de suferinta, pentru un pic de umilire, pentru o cruce pe care nu am dus-o in timpul vietii vom avea de platit un pret mult mai mare. Chiar si in timpul vietii ne vine sa ne dam palme pentru pacate. Dumnezeu ne-a iertat dupa spovada si stim cu siguranta credintei ca a facut-o. Dar, o parere de rau pentru pacatele facute ramane. Ne vine sa ne dam palme la gandul "oare cum am putut ?" Oare cum am putut sa imi bat joc de cutare persoana draga ? Oare cum am putut sa Il hulesc pe Dumnzeu si inca de fata cu altii ? Oare cum am putut sa-mi risipesc tineretile in carciumi, cum am putut sa-mi ucid copiii, cum am putut sa ascult mai mult de oameni, decat de Dumnezeu ? Purgatoriul poate incepe pe pamant, iubite frate, si e foarte bine ca focul remuscarii sa arda mai mult in viata aceasta, ca sa arda mai putin in viata viitoare. Fiindca, daca acum, cand Il cunoastem "in ghicitura" focul acesta ne parjoleste inima, cu atat mai nestins va fi dupa ce Il vom vedea fata catre fata: si vom ajunge la vorba Lui, vom ajunge ca noi insine sa dorim sa ne fi taiat mana cu care am pacatuit, limba cu care am blestemat, piciorul cu care am fugit de la datoria noastra. Astfel, chinul celui din Purgatoriu nu cred ca se deosebeste de chinul celui din iad prin intensitate, ci numai prin intinderea in timp.

Îţi împărtăşesc atitudinea. Acelaşi duh îmi poartă şi mie gândul.
Cât priveşte identificarea chinuitorilor, aşa cum spuneam, pe de o parte îmi pare a fi vorba de draci deoarece descrierea corespunde prezentării demonilor din întreaga tradiţie a gândirii Bisericii şi contextul îmi pare mai departe a fi cel al iadului. Voi reveni imediat pentru a preciza de ce cred că nu e nevoie să înţelegem altceva. Sau, mă rog, de ce eu nu am nevoie.
Pe de altă parte, complet de acord, sunt chinurile propriilor stări de căinţă, cum ziceam la punctul 2 mai nainte. Ele anticipează starea noastră în chinurile iadului, cu rol pedagogic, printre altele sau, mai exact spus, cu rol profilactic.
Mi-e tare greu totuşi să fac distincţia pe care o propui în final: deosebeşti stările de chin din Purgatoriu şi din iad după intensitate şi după timp.
După intensitate, pare vădit că una e chinul focului curăţitor, alta chinul focului gheenei. Una e intervenţia doctorului pentru curăţire, alta pedeapsa fără speranţă de a înceta vreodată... Când doctorul intervine, şi ne doare, ne mai mângâie gândul speranţei că durerea se va termina totuşi, după oarece timp de răbdare din partea noastră. Dar dacă e vorba de un chin veşnic, atunci nici măcar speranţa încetării caznei nu ne mai mângâie şi supliciul devine imposibil de imaginat... Nu-l putem suporta nici măcar în imaginaţie... Aşa ceva întrece putinţa mea, cel puţin, de acordare a vreunei noime, de acceptare... Cumplit e singurul cuvânt care îmi vine la îndemână, dar şi acesta pare palid, insuficient, irelevant...

Cum e însă după timp? Trecător, spui, pentru Purgatoriu. Veşnic, pentru iad.
Conştiinţa, aşadar, înregistrează timpul ca fiind limitat într-un caz şi nelimitat în celălalt.
Dar ce este aceea veşnic - pentru conştiinţa mea de om? Poate omul conştientiza veşnicia? O poate resimţi ca fiind simultan şi neîncetată/fără oprire şi totodată resimţită ca prezentă? Ar fi de discutat aici un lucru foarte dificil, pentru mine cel puţin, anume conştientizarea de către om, fiinţă care funcţionează în timp, a veşniciei trăite de el însuşi.
Îmi pare că ideea de Purgatoriu vine tocmai ca să pregătească psihologic pe om prin oarecare apropiere de etapa imposibil de conceput şi imaginat a veşniciei. Un truc psihologic frumos, dar nimic mai mult. Spre desoebire de aceasta, Ortodoxia tranşează lucrurile mult mai radical: viaţă trecătoare şi măsurabilă în trup, viaţă veşnică după moarte. Stările pot fi însă distincte: rai sau iad.

Ceea ce deosebesc eu între cele două confesiuni este diferenţa de atitudine faţă de taină.
Ortodoxia o afirmă şi o cultivă. Nu o reduce la înţelesuri ale minţii noastre, nu îi atinge nepătrunsul, nu o traduce pe limba minţii noastre cauzale şi cu desfăşurare temporală, ci o ţine în absolutul ireductibil la petrecerea noastră obişnuită. E drept că uneori se dau unele sugestii, fie prin parabole fie pe alte căi, însă acestea rămân doar simple aproximări, iar nu descifrări complete. Noi nu tragem lucrurile dumnezeieşti la măsura celor omeneşti. Nu Îl traducem pe Dumnezeu, deşi pe de altă parte îi susţinem şi Omenitatea.
În gândirea catolică, dimpotrivă, am impresia că Dumnezeirea îşi pierde din Ireductibil, Taina devine ghicitoare cu tâlc comprehensibil, omul cuprinde cu mintea Necuprinsul etc. Îmi pare o eroare fundamentală şi, s-o spun pe şleau şi cu mâna pe inimă, îmi pare o poziţie răsturnată faţă de smerita cugetare. Odihna minţii presupune din start renunţarea la cugetare în anumite privinţe şi deprinderea contemplaţiei. E o graniţă fină pe care, dacă o trece, omul începe să aiureze, să se piardă în închipuiri. Or, din experienţa Părinţilor, suntem înştiinţaţi că această preumblare în Lumea Tainelor Dumnezeieşti nu se face de către om ci, când vine Duhul, se face prin răpire şi trecere în cu totul altă stare a minţii, în cu totul alte dimensiuni. Avem mii de mărturii despre aceste realităţi în scrierile ortodoxe.
Închei printr-o scurtă mărturisire. Mi s-a întâmplat odată să funcţionez dincolo de orice experienţă omenească pe care am trăit-o în trup. Ei bine, pot spune doar atât: totul este cu totul altfel, reperele obişnuite sunt abolite, unele pur şi simplu inversate, starea sufletească e doar de prezenţă (de a fi şi nimic altceva) iar simţământul e imposibil de exprimat în cuvinte. Şi este lumină, totul este lumină şi este bine.
Când treci prin astfel de experienţă cunoşti instantaneu, de la prima întâlnire cu prefabricatul minţii omeneşti, că doctrinele preparate de inginerii poveştilor pentru oameni sunt false. Şi mai cunoşti că fiecare cuvânt al lui Hristos e adevărat şi dens, imposibil de spus în cuvinte cât e de dens. Este real şi viu.
Adevărul nu subzistă şi nu respiră în închipuirile noastre. El locuieşte în Taină, este miezul şi natura ei.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Spuneai mai sus, frate Ioan Cezar, ca, dupa parerea ta, chinuitorii despre care Domnul nostru vorbeste in Mt 18 ar fi dracii. Fata de aceasta, ma vad oarecum obligat sa spun cum vad eu lucrurile, altfel spus ce sau cine sunt, dupa mine, chinuitorii din Purgatoriu.
As evita sa spun ca sunt dracii, fiindca ma indoiesc ca ei au acces la altceva decat la iad. Si la lume...
Mai degraba as spune ca acesti chinuitori sunt ceea ce duce la chinurile purgatoriale: parerea de rau, teribilele remuscari.

Mai inainte spuneati ca e gresit sa vedem pasajele ca o alegorie, acum dvs. aveti o interpretare alegorica. Explicatia data de Cezar e mai mult decat concludenta.
Am evidentiat in mesajele precedente ceva foarte important. Catolcii spun ca focul din Purgatoriu e material. Daca cei morti au doar suflet, nu au trupuri pana la Judecata finala, cum se impaca asta cu focul material, din moment ce nu il simt. Eu zic ca doar aceasta observatie e suficienta ca s arate ca dogma e gresita.