Interpretarea in duh sau in litera a Scripturii (Geneza 1,2) si a Parintilor?

[AlinB]

În prealabil postat de mihailt

Nu mai soro Fani nu trebuie deosebit intre suflet si duh.
Asa cum un corp are si forma si culoare si asperitate (cate e de fina suprafata) si miros si ce alte proprietati mai are asa si sufletul uman are aceste "puteri".
Ca tot Sfantul Ioan Damaschinul zice despre spirit ca spiritul nu e e o "parte" deosebita a sufletului (nu se poate zice parte in stil material ca sufletul nu e ca materia aceasta ci altfel,e taina lui Dumnezeu) ci este cea mai curata parte a sufletului.
Iata de la Dogmatica ce zice:
"Nu are un spirit deosebit de el, ci spiritul său este partea cea

mai curată a lui. Căci ceea ce este ochiul în trup, aceea este spiritul în

suflet."
Ii mai zice si minte,petrece in creier si se pare ca din lucrarile sale se petrec si in inima asta zice Sfantul Grigorie Palama de la Sfantul Macarie cel Mare.
(parca pe "Viata si invatatura Sfantului Grigorie Palama" de parintele profesor Dumitru Staniloae zice asa ceva.)
(si Sfantul Atanasie cel Mare zice ca sufletul petrece in creier.)
De aceea Sfintii se picteaza cu aureola in jurul capului.
Ce este clar este ca Sfantul Grigorie Palama uneori dupa ce slujea Sfanta Liturghie fata ii lumina cumva de lumina necreata.

Deci pana la urma sustii ca plantele si animalele au suflet?
Este el pieritor sau nepieritor?
In ce masura seamana cu cel al omului si in ce este diferit?

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Cred ca asta este diferenta..
Desi totusi natura umana dpdv ortodox este inteleasa ca dualitate (suflet - spiritual, trup - material) si nu ca fiind din 3 componente (suflet, duh, trup).

Ma rog, pana la urma e o problema de terminologie si clasificare nu atat o contradictie.

Da, cum a zis milailt unii parinti vorbesc de dualitate altii de triada (referindu-se si la sf. Pavel - sunt foarte slaba la a gasi citatele...). pana la urma revine la acelasi lucru cred.

Eu am precizat asta pt ca el vorbea de animale care ar avea suflet, dar trebuie atunci precizat ca nu e vorba de duh ci de 'viata'. Altfel ne incurcam in termeni.

[mihailt]

Sufletul plantelor are numai puteri de nutritie,de crestere si de insamantare.
Sufletul animalelor pe langa puterile acestea de le au sufletele plantelor are puteri: "dorinta, adica manie si pofta si prin simtire si prin miscarea impulsiva"
Simtire adica prin cele cinci simturi prin care percepem realitatea.
Miscare impulsiva adica a ne misca mana,piciorul,capul si ce mai e si mai departe de aci si a ne misca de aici acolo.

Sfantul Ioan Damaschinul zice:
"omul comunica cu existentele neinsufletite, participa la viata celor nerationale si se impartaseste cu spiritualitatea celor spirituale".

Prin aceasta sufletul uman e mai presus de cel animal.Sufletul animal nu are "puteri" spirituale.

Iar zice Sfantul Ioan Damaschinul despre sufletul uman:
"
Trebuie sa se stie ca rationalul prin fire conduce irationalul. Puterile sufletului se impart in: putere rationala si putere irationala. Puterea irationala are doua parti: una care nu asculta de ratiune, adica nu se supune ratiunii, alta care asculta si se supune ratiunii. Partea neascultatoare si nesupusa ratiunii se imparte in facultatea vitala, care se numeste si puls, facultatea seminala, adica de nastere si facultatea vegetativa, care se numeste si nutritiva. Acesteia din urma ii apartine si facultatea de crestere, care da forma corpurilor. Aceste facultati nu se conduc de ratiune, ci de natura. Partea care asculta si se supune ratiunii se imparte in manie si pofta, indeobste, partea irationala a sufletului se numeste pasionala si apetitiva.
Trebuie sa se stie ca miscarea impulsiva apartine partii sufletului supusa ratiunii. Facultatea de nutritie, de nastere si pulsul apartin partii nesupuse ratiunii. Puterea de crestere, de nutritie si de nastere se numeste vegetativa, iar pulsul se numeste putere vitala. Puterile partii nutritive sunt patru: atragatoare, care atrage hrana; pastratoare, care tine hrana si nu permite sa fie eliminata indata; transformatoare, care transforma mancarea in humori; eliminatorie, care elimina si evacueaza prin anus ceea ce este de prisos."

(vorbeste mai mult Sfantul Ioan Damaschinul despre partea rationala a sufletului mai incolo la "Despre puterea de cugetare".)
Mai zice Sfantul Ioan Damaschinul:
"ingerii, insa, demonii si sufletele se spune ca sunt necorporali prin har si in comparatie cu grosolania materiei."
Nu vad pe undeva zis la Sfintii Parinti ca sufletele plantelor ar fi nepieritoare sau ale animalelor.

[mihailt]

Bine mai frate Sherlock da nu imi explici si mie rogu-te cum de a ajuns gheata aceea prin Cosmos?
Sau ce zice parintele Serafim Rose despre acea gheata?

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de mihailt

Bine mai frate Sherlock da nu imi explici si mie rogu-te cum de a ajuns gheata aceea prin Cosmos?
Sau ce zice parintele Serafim Rose despre acea gheata?

Cum sa nu vere mihail,

S-a facut frig si apa a inghetat!

Care gheata ?

[Fani71]

"Dumnezeu a creat "taria", prin care a despartit apele si pe care a numit-o "cer". Potrivit cosmologiei gre*cesti/ majoritatea Sfintilor Parinti au interpretat "taria" ca fiind un mediu stabil, chiar stanca, o bolta pe care sunt fixate stelele, sau unu! din "principii" (pamant, aer, apa, foc)."

(din http://www.crestinortodox.ro/alte-ar...ratului-biblic )

As vrea sa te intreb, Sherlock Holmes: daca sfinbtii parinti, folosind cosmologia greceasca pe care o cunosteau, au crezut ca trebuie sa interpreteze acest verset ca referindu-se concret la o bolta solida pe care sunt fixate stelele, trebuie si noi sa credem ca cerul chiar asa este? Ca stelele nu sunt facute asa cum stie astronomia moderna, ci sunt ca un fel de lampi?
Asta ne duce iar la problema cosmologiei simbolice.. dar nu am citit inca articolele de care ziceam si nu am timp acum din pacate, pt ca am in 2 saptamani un examen despre cu totul altceva.
Vroiam deci numai sa pun aceasta intrebare deocamdata, tie si celorlalti care sunt pt o interpretare literala.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Da, cum a zis milailt unii parinti vorbesc de dualitate altii de triada (referindu-se si la sf. Pavel - sunt foarte slaba la a gasi citatele...). pana la urma revine la acelasi lucru cred.

Eu am precizat asta pt ca el vorbea de animale care ar avea suflet, dar trebuie atunci precizat ca nu e vorba de duh ci de 'viata'. Altfel ne incurcam in termeni.

Stiu la ce cuvinte ale Sf. Apostol Pavel te referi, interpretarea lor ca omula avand o natura foarmata din 3 parti distincte nu este ortodoxa, acea (aparent) a 3a parte de care vorbeste Sf. Ap. Pavel se refera la natura superioara a sufletului (cam asa era interpretarea ortodoxa).

"Dar cei care spun ca omul e alcatuit din trup si suflet, fara îndoiala ca nu contesta
existenta duhului uman, ci includ în suflet si notiunea de suflet ca prima treapta, si notiunea de
duh ca a doua treapta a sufletului, si nu separa sufletul de duh, si când zic suflet, înteleg ceea ce
are omul în mod special ca om. Ce are omul special ca om, fata de animal, de pilda? Daca traim
între animale constatam ca si animalele au anumite manifestari, despre care am putea zice ca sunt
manifestari de suflet, dar bineînteles, de suflet animal. Or, Biserica, nu considera ca animalul are
suflet, desi în limba latina, cuvântul „animal” vine de la „anima”, iar în limba latina „anima”
înseamna „suflet”. Zici: „animal”, zici: „însufletit”, „fiinta care are suflet”, fiinta care se
manifesta nu numai ca trup, ci se manifesta si ca suflet, mai ales animalele superioare. Sa ne
gândim, de pilda, la animalele din jurul omului, care îl cunosc pe om, care se apropie de om, care
avem constiinta ca se bucura de om, ca au o afectiune fata de om si omul fata de animale, si ai
impresia ca exista o viata spirituala, desi o viata foarte redusa în fond, o viata stereotipa, în
întelesul ca, de exemplu, albina nu poate face altceva decât ceea ce face, nu face si altceva; face
fagurul, aduna miere, aduna polen, fara sa aiba constiinta ca acesta este lucrul ei. O face, zicem
noi, dintr-un instinct, adica din ceva ce a asezat Dumnezeu în ea, si nu poate sa iasa de sub legea
aceasta a instinctului. Face lucruri despre care nu stie ca le face. Orice om trebuie sa recunoasca
ca e si animal, într-un fel, adica si fiinta însufletita la masura animalului, dar nu-i numai atât,
pentru ca daca ar fi doar animal, atunci n-ar mai fi om. Omul fata de animal are o ascendenta, are
ceva ce animalul nu are. Nu poti sa zice ca omul e animal, ci poti sa zici ca omul are si o viata
animalica, o viata asemanatoare cu a animalelor; si el se hraneste ca animalele, si el se reproduce
ca animalele, deci omul are o existenta animalica, dar nu o existenta negativ animalica, în
întelesul ca e numai atât, ci este si ceva ce nu este animalul. Si atunci când zicem suflet ne
gândim la ceea ce are omul spre deosebire de animal. Ceea ce este în existenta umana, în plus
fata de animal, unii zic ca este duhul, altii zic ca este sufletul, sufletul uman."

http://www.rugulaprins.go.ro/articole.pdf/0320071.pdf

Vad ca a mai fost o discutie despre asta
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ead.php?t=4502

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Fani71

"Dumnezeu a creat "taria", prin care a despartit apele si pe care a numit-o "cer". Potrivit cosmologiei gre*cesti/ majoritatea Sfintilor Parinti au interpretat "taria" ca fiind un mediu stabil, chiar stanca, o bolta pe care sunt fixate stelele, sau unu! din "principii" (pamant, aer, apa, foc)."

(din http://www.crestinortodox.ro/alte-ar...ratului-biblic )

As vrea sa te intreb, Sherlock Holmes: daca sfinbtii parinti, folosind cosmologia greceasca pe care o cunosteau, au crezut ca trebuie sa interpreteze acest verset ca referindu-se concret la o bolta solida pe care sunt fixate stelele, trebuie si noi sa credem ca cerul chiar asa este? Ca stelele nu sunt facute asa cum stie astronomia moderna, ci sunt ca un fel de lampi?
Asta ne duce iar la problema cosmologiei simbolice.. dar nu am citit inca articolele de care ziceam si nu am timp acum din pacate, pt ca am in 2 saptamani un examen despre cu totul altceva.
Vroiam deci numai sa pun aceasta intrebare deocamdata, tie si celorlalti care sunt pt o interpretare literala.

draga Fani,

Simt eu asa,ca daca imi pastrez calmul si reusesc cit de cit sa port un dialog cu tine,mihailul si alinul...cred ca o sa ma mintuiesc,o sa mi se considere aceasta o minune si nu fapta de credinta,caci ar fi prea putin.

Nu puteai sa ramii si tu in Rai, cind erai entuziasmata de cartea parintelui Serafim Rose sau de ideile sale...ai ascultat la ispitele sarpelui,precum Eva cindva.M-ai innebunit cu Costache,am sa-l rog pe admin sa-i scoata articolele de pe site,caci sint f nocive...poate putini stiu ca dumnezeul lui Teilhard de Chardin pe care-l tot referentiaza "Autorul articolului" este Antihristul.

"Potrivit cosmologiei gre*cesti/ majoritatea Sfintilor Parinti au interpretat "taria" ca fiind un mediu stabil, chiar stanca, o bolta pe care sunt fixate stelele, sau unu! din "principii" (pamant, aer, apa, foc)."

Ia sa vedem daca "Autorul articolului" spune drept sau strimb aici.

Uite ce scrie la pag 78,Ziua a Doua ( Facere 1, 6-8)...printre altele:

Ideea ca stelele sint incrustate in sfere de clestar este o speculatie a vechii gindiri pagine,si nu are de ce sa fie proiectata asupra textului insuflat al Facerii.

Sfintul Vasile invata ca,desi se mai numeste si " cer ",ea nu este sinonima cu " cerul " pomenit la inceputul Facerii.

" Deoarece s-a dat celui de-al doilea cer si alt nume si o intrebuintare deosebita,acesta este alt cer decit cel facut la inceput,de o natura mai tare,caruia i s-a dat si o intrebuintare deosebita in univers[...] Si socotim ca acest cuvint a fost pus aici pentru a arata o natura tare,in stare sa tina apa care aluneca si se imprastie usor.
Dar,pentru ca dupa conceptia comuna,se pare ca "taria" isi are nasterea din apa,nu trebuie sa se creada ca taria este asemenea cu apa inghetata sau cu...piatra stravezie...ce are aproape transparenta aerului.
Noi nu asemanam taria cu nici una din aceste materii.
Intr-adevar,a avea despre cele ceresti niste idei ca acestea,inseamna a fi copil si a avea mintea usoara[...]
Sintem invatati de Scriptura sa nu lasam mintea noastra sa-si inchipuie ceva dincolo de cele ce sint ingaduite...
Scriptura nu numeste "tarie" substanta rezistenta si tare ce are greutate si este solida;caci pamintul ar fi meritat mai potrivit o astfel de numire;
dar din pricina ca substanta celor care stau deasupra pamintului este fina si rarefiata si nu e perceputa de nici unul din simturile noastre,substanta aceasta s-a numit " tarie "....

Sfintul Vasile cel Mare,Hexaimeron 3,3-4..pag 100-101 ; 104-105

[sherlock_holmes]

Iar din cite mi-a spus doctor Watson,duh se mai spune la mintea omului,sau la adincul mintii omului...care este o putere a sufletului.Sau constiinta,care jumatate este omeneasca si jumatate dumnezeiasca...un bridge ( pod ) care face trecerea de la creat la necreat.Adica te apuci sa o traversezi...pina la jumatate podului inca mai vezi oamenii,istoria,cultura,stiinta,cei dragi,amintirile,pacatele,biserica,iubirile....dup a care,trecind de jumatatea ei...eu nu stiu ce mai vezi,oricum ceva asemanator Taborului,ai intrat in Dumnezeu adica.

[mihailt]

Mai frate Sherlock da oare ce vroia sa zica Sfantul Vasile cand zicea iarba?
Oare numai iarba asta de ii zicem gazon?
Eu nu stiu dar cred ca se referea cam la toate florile,plantele,ierburile si la ce se mai referea Sfantul.
Da parintele Serafim Rose daca vedea trandafirii sau lalele ce zicea ca sunt a "lumii cazute"?Sau ca sunt rele?
Cum numea parintele Serafim Rose lumea materiala cea preabuna si preafrumoasa creata de Sfanta Treime "lume cazuta"?.A numi lumea materiala rea e inselaciune draceasca(nu stiu exact cum se numeste aceasta erezie dar sunt mai multe erezii care propovaduiesc aceasta ).Normal ca Dumnezeu a creat toate florile si arbustii decorativi si alte de acestea cu diverse scopuri.
Recomand cartea parintelui Cleopa:
"Minunile lui Dumnezeu din lumea plantelor".
Oare nu a vazut parintele Serafim Rose ca Sfantul Ioan Damaschinul la Dogmatica zice ca multe plante s-au creat de preabunul Dumnezeu cu lucrari lecuitoare pentru diverse boli?Dar nu numai cu aceste lucrari ca negresit creatia materiala e infinita.
Alte flori ca sa ne desfatam sufletul cu privirea lor si sa intelegem ca daca florile sunt asa frumoase si au asa buna mireasma cu atat mai mult Sfintii care se poate vedea ca Sfintelor lor moaste au buna mireasma si Sfintii sunt atat de frumosi la chip.Si pentru alte multe motive.
Si nu numai pentru aceasta ci si pentru alte motive cum arata dumnezeiescul parinte Sfantul Ioan Damaschinul.
Iata ce zice Sfantul Ioan Damaschinul:
"Când a poruncit Dumnezeu, însă, s-au făcut locurile în care s-au strâns apele şi atunci au luat naştere munţii, iar la porunca dumnezeiască pamântul a primit propria sa podoabă fiind înfrumuseţat cu tot felul de ierburi şi de plante. Porunca dumnezeiască a pus în ele puterea de creştere, de nutriţie şi de rodire, care este asemănătoare puterii de naştere. La porunca Creatorului, pamântul a produs tot felul de neamuri de animale, de târâtoare, de fiare si de vite. Toate sunt pentru întrebuinţarea potrivită a omului. Din acestea unele pentru hrană, spre exemplu: cerbii, oile, căprioarele şi cele asemenea; altele pentru lucru, spre exemplu: cămilele, boii, caii, măgarii si cele asemenea; altele pentru plăcere, cum sunt maimuţele, iar dintre păsări, mierlele şi papagalii şi cele asemenea. Dintre plante si ierburi, pamântul produce unele cu rod,altele pentru mâncare, altele mirositoare; florile sunt dăruite spre desfătarea noastră, spre exemplu: trandafirul si cele asemenea; altele pentru vindecarea bolilor. Căci nu este vreo vieţuitoare, nici vreo plantă în care Creatorul să nu fi pus o oarecare energie, care să nu fie folositoare spre trebuinţa oamenilor."
Mai concret interpretarea la Facere a parintelui Serafim Rose mi se pare o absurditate.