Saptamana de "rugaciune" Ecumenica

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Mai sa fie! si lor le gasesti limitari? Incep sa cred ca toti sunt limitati ... aproape fara excceptie...

Degeaba ma ironizezi, Anca. Am criticat adesea pe aici si idei si carti catolice, de ai ajuns sa ti se para suspect.. parca.

În prealabil postat de Fani71

Degeaba ma ironizezi, Anca. Am criticat adesea pe aici si idei si carti catolice, de ai ajuns sa ti se para suspect.. parca.

Adesea? NU. De fapt e prima data cand vad ca spui ceva negativ despre catolici.
De obicei ii lauzi, atunci cand ai ceva de criticat la ortodocsi.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Adesea? NU. De fapt e prima data cand vad ca spui ceva negativ despre catolici.
De obicei ii lauzi, atunci cand ai ceva de criticat la ortodocsi.

???
Am criticat de nenumarate ori rationalismul, cazuistica, scolastica, inseamna ca nu mi-ai citit bine postarile.
De multe ori am spus ca unele idei catolice s-au infiltrat si la noi, si sunt imprastiate chiar de cei mai antioecumenisti.
Pe p. Arsenie Boca il criticam uneori ca are idei inspirate de la catolici despre casatorie.
Uite-te de ex. in firul despre pacatele care se transmit peste generatii (acolo spuneam ca unele idei care circula despre asta sunt de origine occidentala, suna a purgatoriu etc).
Ba am ajuns sa o supar pe elizabeta cu ce spuneam.

În prealabil postat de Fani71

???
Am criticat de nenumarate ori rationalismul, cazuistica, scolastica, inseamna ca nu mi-ai citit bine postarile.
De multe ori am spus ca unele idei catolice s-au infiltrat si la noi, si sunt imprastiate chiar de cei mai antioecumenisti.
Pe p. Arsenie Boca il criticam uneori ca are idei inspirate de la catolici despre casatorie.
Uite-te de ex. in firul despre pacatele care se transmit peste generatii (acolo spuneam ca unele idei care circula despre asta sunt de origine occidentala, suna a purgatoriu etc).
Ba am ajuns sa o supar pe elizabeta cu ce spuneam.

Uite si aici, in textul citat, Fani, ii critici mai mult pe ortodocsi, spunand ca imprumuta idei de origine occidentala. Nu vad nicaieri ca acelea ar fi rele din punctul tau de vedere; exceptatnd enumerarea din primul rand, evident.

[mihailt]

Mai soro Fani vezi ca daca iei Dogmatica Sfantului Ioan Damaschinul vezi acolo referitor la lucrarea mantuitoare a lui Dumnezeu Iisus Hristos.
La catolici exista prin inselarea duhurilor rele interpretarea ca dreptatea lui Dumnezeu care s-a lucrat la mantuirea neamului omenesc inseamna ca Dumnezeu Tatal fusese jignit de omenire ,fusese ofensat de pacatul lui Adam si acum faptul ca era ofensat trebuia sa primeasca satisfactie.

Sfantul Ioan Damaschinul arata ce inseamna dreptatea lui Dumnezeu in faptul ca Dumnezeu a venit si s-a imbracat cu firea umana spre a izbavi pe om de starea nefericita in care cazuse prin lucrarea raului pizmas Satana:
(aci de la cartea a III-a din Dogmatica,Capitolul I, "Despre dumnezeiasca întrupare, despre purtarea de grijă de noi
şi despre mântuirea noastra".Se poate vedea pagina 114 din Dogmatica Sfantului Ioan Damaschinul aparuta la EIMBMBOR cu binecuvantarea PF Teoctist,eu am editia 2005.Pe internet intr-o traducere )

"Şi pentru că duşmanul amăgeşte pe om cu nădejdea Dumnezeirii, acum este amăgit, căci Domnul s-a îmbrăcat cu haina trupului şi arată în acelaşi timp bunătatea, înţelepciunea, dreptatea si puterea lui Dumnezeu.
Bunătatea, pentru că n-a trecut cu vederea slăbiciunea făpturii Lui, ci s-a îndurat de cel căzut şi i-a întins mâna.
Dreptatea, pentru că omul fiind biruit, nu îngăduie ca altcineva decât omul să învingă pe tiran şi nici nu răpeşte cu forţa pe om de la moarte, ci pe acela pe care altă dată moartea îl subjugase prin păcat, pe acesta cel bun şi cel drept l-a făcut iarăşi biruitor şi a mântuit pe cel asemenea prin unul asemenea, lucru ce părea cu neputinţă.
Inţelepciunea, pentru că a găsit dezlegarea cea mai potrivită a acestui lucru imposibil. Căci prin bunăvoinţa lui Dumnezeu si a Tatălui, Fiul Unul-Născut si Cuvântul lui Dumnezeu, cel care este în sânul lui Dumnezeu şi al Tatălui, cel deofiinţă cu Tatăl si cu Sfântul Duh, cel mai înainte de veci, cel fără de început, cel care era dintru început si era cu Dumnezeu si cu Tatăl si era Dumnezeu si există în chipul lui Dumnezeu, se pogoară aplecând cerurile, adică smerind fără să smerească înălţimea Lui cea nesmerită, se pogoară spre robii Lui printr-o pogorâre inexprimabilă si incomprehensibilă. Căci aceasta înseamnă pogorârea. Şi fiind Dumnezeu desăvârşit, se face om desavârsit si savârseste cea mai mare noutate din toate noutăţile, singurul nou sub soare, prin care se arată puterea infinită a lui Dumnezeu. Căci ce poate fi mai mare decât ca Dumnezeu să se facă om? Şi Cuvântul s-a făcut fără schimbare trup din Duhul cel Sfânt şi din Maria Sfânta Pururea Fecioară Născătoarea de Dumnezeu. Şi singurul iubitor de oameni se face mijlocitor între om si Dumnezeu, fiind zămislit în preacuratul pântece al Fecioarei, nu din voinţă sau din poftă sau din legătură bărbăteasc sau din naştere voluptuoasă, ci de la Duhul Sfânt şi în chipul celei dintâi faceri a lui Adam.

Şi se face supus Tatălui, prin luarea firii noastre, vindecând neascultarea
noastră şi făcându-ni-se pildă de ascultare, în afară de care nu este cu
putinţă să dobândim mântuire."



Vezi ca Sfantul Ioan Damaschinul vorbeste destul de lamurit si de Sfanta Impartasanie de care spune ca Duhul Sfant vine si preface painea si vinul de acolo in trupul lui Dumnezeu Iisus Hristos.Si avem trupul si sangele real a lui Dumnezeu Iisus Hristos in Sfanta Impartasanie iar nu tipul lor.
(aci de la Cartea a IV-a ,capitolul XIII adica 13,pagina 200 din editia mentionata mai sus)
"Şi acum mă întrebi cum pâinea se face trupul lui Hristos şi vinul si apa sângele lui Hristos? Ţi-o voi spune eu. Sfântul Duh se coboară peste ele şi face pe acelea ce sunt mai presus de cuvânt si de cuget."
.
.
.
.
"Pâinea si vinul sunt în chip real trupul unit cu Dumnezeirea; ele sunt
trupul luat din Sfânta Fecioară. Asta nu înseamnă că se pogoară din cer
trupul care a fost înălţat, ci că însăşi pâinea şi vinul se prefac în trupul si
sângele Domnului. Dar dacă cauţi să afli chipul în care se face aceasta, îţi
este de ajuns să auzi că se fac prin Duhul Sfânt, după cum Domnul si-a
făcut prin Duhul Sfânt, luişi în El însuşi, trup din Sfânta Născătoare de
Dumnezeu. Mai mult nu cunoaştem decât că Cuvântul lui Dumnezeu este
real, activ, atotputernic, dar modul în care se prefac nu se poate cerceta. Nu este rău să spunem şi aceasta, că după cum în chip natural, prin mâncare, pâinea, iar prin băutură, vinul şi apa se prefac în trupul si sângele celui care mănâncă si bea, şi nu devine alt corp decât corpul lui cel mai dinainte, tot astfel şi pâinea punerii înainte, vinul si apa, prin invocarea şi pogorîrea Sfântului Duh se prefac în chip supranatural în trupul şi sângele lui Hristos şi nu sunt doi, ci unul si acelaşi."



Oare la liturghiile din BC e epicleza sa roage preotul pe Dumnezeu sa prefaca painea si vinul in trupul si sangele lui Dumnezeu Iisus Hristos?





"Pâinea şi vinul nu sunt tipul trupului şi sângelui lui Hristos — să nu
fie! — ci însuşi trupul îndumnezeit al Domnului, însuşi Domnul când a
spus: „Acesta este trupul Meu”, n-a spus: „acesta este tipul trupului
Meu", ci a spus: „Acesta este trupul Meu"; şi n-a spus: „Acesta este tipul
sângelui Meu", ci: „acesta este sângele Meu”. Şi înainte de aceasta, a
spus iudeilor: „Dacă nu mâncaţi trupul Fiului omului si nu beţi sângele Lui,
nu aveţi viaţă întru voi”. „Căci trupul Meu este mâncare adevărată şi
sângele Meu băutură adevărată”. Şi iarăşi: „Cel care mă mănâncă va
trăi”.
.
.
.
.
aci pagina 201:
Pentru aceea să ne apropiem cu toată frica, cu conştiinţa curată si cu o
credinţă neîndoielnică şi negreşit ne va fi nouă după cum credem, dacă nu
ne îndoim. Să o cinstim pe aceasta cu toată curăţenia, atât sufletească cât şi trupească, căci este dublă. Să ne apropiem de ea cu o dorinţă înfocată, si încrucişând palmele să primim trupul celui răstignit. Punând peste dânsul ochii, buzele şi fruntea să ne împărtăşim cu dumnezeiescul cărbune, pentru ca focul dorinţei din noi, luând arderea din cărbune, să ardă complet păcatele noastre, să lumineze inimile noastre, să ne aprindem şi să ne îndumnezeim prin împărtăşirea focului dumnezeiesc. Cărbune a văzut Isaia. Cărbunele nu este un lemn simplu, ci este unit cu focul. Tot astfel si pâinea împărtăşaniei, nu este pâine simplă, ci unită cu Dumnezeirea; iar trupul unit cu Dumnezeirea nu este o singură fire, ci una a trupului si alta a Dumnezeirii unite cu el; pentru aceea amândoua împreună nu sunt o fire, ci două.
Melchisedec, preotul Dumnezeului celui prea înalt, a primit cu pâine
si cu vin pe Avraam care s-a întors după învingerea celor de alt neam.
Masa aceea preînchipuia masa aceasta mistică, după cum si preotul acela
era tipul şi icoana adevăratului arhiereu Hristos. „Tu, spune Scriptura,
eşti preot în veac după rânduiala lui Melchisedec”. Pâinile punerii
înainte închipuiau această pâine. Aceasta este jertfa cea curată, adică
nesângeroasă, care a spus Domnul, prin profet, să i se aducă de la răsăritul
soarelui pâna la apus."

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Uite si aici, in textul citat, Fani, ii critici mai mult pe ortodocsi, spunand ca imprumuta idei de origine occidentala. Nu vad nicaieri ca acelea ar fi rele din punctul tau de vedere; exceptatnd enumerarea din primul rand, evident.

Inseamna ca tu, Anca, ai o problema cu interpretarea textelor, zau asa.
cand critic pe cineva ca a fost influentat de altcineva, nu este clar ca acel altcineva este nerecomandabil si nu ar trebui de aceea imitat??

O prima chestiune este de ce nivel e "pericolul".
Mie personal pericolul "denaturarii" ortodoxiei sau, ma rog, cum i se mai spune, mi se pare de ordinul "ar putea sa fie". Cine pleaca din ortodoxie nici inainte de "actul oficial" al plecarii nu cred ca statea prea bine.
De aici incolo trebuie sa vorbim despre care sunt locurile unde sfintii parinti au recomandat pastrarea cu acribie a canoanelor si in ce imprejurari si unde sunt cele unde s-a vorbit de iconomie, pogoramant, fara sa se discute evident de laxism si concesii de dragul de a le face.
Pana la momentul actual nu vad nici o concesie la dogma, nici la slujire si nici la traditie din partea Sinodului si cata vreme lucrurile stau asa, nu vad motivul de discordie sau de tras semnale de alarma.
Sunt de acord "pe fond" cu ce spunea parintele Arsenie Papacioc ca de obicei asemenea intruniri se incadreaza la "pierdere de vreme" pentru ca nu se intampla mai nimic, partile raman pe pozitii ireconciliabile ca si la inceput.
Acestea fiind zise, este totusi remarcabil ca:

Tabara (daca-i putem zice asa) rigorista nu ia in seama numeroase episoade biblice, atat vechi cat si noutestamentare care recomanda sa existe pogoramant si uneori unul aproape de negandit.
Voi cita de dragul frumusetii Bibliei si nu ca as crede ca nu se stiu urmatoarele:
Sf. prooroc Elisei, vindecand pe Neeman de lepra, aude ceva de negandit: Neeman cere proorocului ca, atunci cand regele lui se inchina idolului, sprijinindu-se pe mana lui (a lui Neeman) sa-i fie ingaduit sa-si plece genunchii odata cu regele. La care Elisei spune "mergi in pace". In schimb, lepra lui Neeman se lipeste de sluga lacoma...
David, in litera legii lui Moise urma sa fie socotit blestemat inca 4 neamuri (pana la stra-stranepoti) intrucat era nepotul moabitencei Rut. Dar Rut a fost "evreica dupa har" prin gestul ei de maxima daruire de a nu-si parasi pe rudele adoptive din Israel in ciuda foametei.

Iisus spune insa ceva mult mai lamurit:

38. Şi I-a zis Ioan: Învăţătorule, am văzut pe cineva scoţând demoni în numele Tău, care nu merge după noi, şi l-am oprit, pentru că nu merge după noi.
39. Iar Iisus a zis: Nu-l opriţi, căci nu e nimeni care, făcând vreo minune în numele Meu, să poată, degrabă, să Mă vorbească de rău.
40. Căci cine nu este împotriva noastră este pentru noi.
41. Iar oricine vă va da să beţi un pahar de apă, în numele Meu, fiindcă sunteţi ai lui Hristos, adevărat zic vouă că nu-şi va pierde plata sa. (Marcu, Cap. 9)

Deci cata vreme este servit un scop de slujire a aproapelui, de usurare a unor patimiri, de a lucra impreuna pentru cineva in suferinta, suntem nu numai indreptatiti ci si datori sa ne rugam. Sfintii parinti, aceia care cu acribie au condamnat ereziile, se rugau pana si pentru diavoli avand indraznire pentru viata lor buna. Nu suntem vrednici de atat, dar voi intreba ceva:

Oare in temnitele comuniste nu am vazut ortodocsi rugandu-se impreuna cu alte confesiuni? Va indrazni cineva sa spuna ca cei prigoniti pana la moarte de dictatura atee nu au devenit ortodocsi (desi pentru ei insisi nu va fi fost clar in ce fel pana pe cealalta lume) prin faptul ca au fost chinuiti si ucisi pe nedrept? Intre cei care au suferit moarte ca sa cada Ceausescu stiti sigur ca stiau toti crezul? Nu cumva asta e temelia "unirii" de care ar trebui sa vorbim, nu avem noi oare, cum spunea Pavel, "un nor de marturii" ce fel sacrificiul pentru dreptate face ortodox si din catolic si din protestant si poate si din musulman? Nu se spune lamurit "nu este iubire mai mare decat sa-si puna cineva viata pentru aproapele"? Ei bine, cel putin cu sangele celor jertfiti am fost uniti, poate nu se poate merge mai departe, dar e bine sa incetam cu a spune lucruri necuviincioase. Am auzit ca patriarhul e mason, ca arhiereii "nu mai sunt in dreapta credinta" si tot felul de bazaconii, in general bazate pe "am auzit ca" si "asa zice proorocia sfantului parinte cutare". Daca vreun ierarh slujeste unde sau cum nu trebuie si mai ales daca se atinge o litera din Crez, atunci da, acela e despartit de dreapta credinta fara sa-l mai consideram noi special ca atare. De acestea Dumnezeu sa ne fereasca.
Ce sa spunem insa de faptul ca rigorismul anapoda ajunge la ce numea parintele Cleopa "sfantul calendar" si ca devine prilej de discordie intre ortodocsi discutia daca Athenagoras era mason sau alte bazaconii. Eu nu stiu daca Athenagoras era mason. Stiu sigur ca in materie de calendar vorbim de impartirea timpului uman dupa mersul unor astre, iar "rigoarea" in aceasta privinta, sa-mi fie iertat daca suna jignitor, nu tine de nici o ortodoxie, tine de zeul Cronos al grecilor sau Krisna al indienilor. Iar de "sfintii cu mitraliera de gat" de care unii spun "bine le-au facut jidanilor" nu mai zic. Am auzit lucruri ca "evreii detin finantele mondiale". O, ce minune. Ortodoxia aparatoarea averilor bancare "pur romanesti". Nu vreau sa fiu ironic anapoda. Vreau numai sa semnalez unde duce lipsa de masura. Este o insulta la adresa demnitatii crestine sa circule poze cu patriarhul "photoshopate" cu mistrii masonice sau stele in 6 colturi. Este lipsit de masura sa se agite apele ca si cum exista nu stiu ce urgenta. Acum 16-17 ani erau intalniri ecumenice la Taize (ca veni vorba, ne suna frumos ca o romanca a amestecat sangele parintelui Roger cu jertfa "nevalabila" catolica?) si nu l-am auzit pe parintele Galeriu, Dumnezeu sa-l odihneasca, spunand ca moare ortodoxia. L-am auzit pe parintele Bordasiu spunand ceva frumos: ce minune, fratilor, am trait sa vad o biserica luterana cu icoane pe pereti. Sigur ca e putin. Dar e mai bine decat nimic. Stefan cel Mare, cand a ctitorit biserici cu fresce pe pereti, stia ca turcii nu intra in biserica. Se va fi gandit deci sa le lase si acelora un mesaj, chit ca-l vedeau numai trecand pe drum. Cred ca e bine sa nu fim nici imprudenti cu marturisirea nici ingusti cu societatea. Daca e scris "nu poate numi cineva pe Iisus "Domn" decat vorbind in Duhul" atunci atata cel putin se poate face.

În prealabil postat de Fani71

Inseamna ca tu, Anca, ai o problema cu interpretarea textelor, zau asa.
cand critic pe cineva ca a fost influentat de altcineva, nu este clar ca acel altcineva este nerecomandabil si nu ar trebui de aceea imitat??

Nu, Fani, nu mi se pare deloc, ca o idee imprumutata este neaparat nerecomandabila si pentru cel, de la care a fost imprumutata. Nu ni se potriveste noua; dar ei considera ca e foarte buna. Cat timp nu subliniez ca e gresita si pentru ei, nu i-am criticat de loc.
Daca ai fi criticat ideea, ca nefiind buna nici unora nici altora, as fi inteles.
De ex: unii ortodocsi au imprumutat botezul prin stropire de la catolici. Da, pentru noi nu e o idee buna; dar ei o practica pe banda rulanta, fiind o modalitate catolica de a boteza. Spunand acestea, eu ii critic pe ortodocsii, care au imprumutat botezul prin stropire, desi ei stiu cum e corect; dar pe catolici nu-i critic, caci acesta este modul lor obisnuit de a face botezul si altul nu au sau nu practica.

“Mi-e frica, Parinte, tare n-as vrea sa ajung vremurile acelea! Ce sa fac?” RASPUNSURILE SI VIZIUNILE NEINSELATOARE DESCOPERITE SFANTULUI LAVRENTIE DIN CERNIGOV

Sa-mi iertati o omisiune:

Ce sa spunem insa de faptul ca rigorismul anapoda ajunge la ce numea parintele Cleopa "sfantul calendar":
Voiam sa zic "sfantul calendar aidoma cu a spune sfanta matura". Am ras putin de felul cum parintele ironiza tendinta de a privi cu acribie lucruri care de fapt reprezinta conventii omenesti.
@botez prin stropire: canonic se spune ca in extremis (cazuri de oameni convertiti in pustie, fara apa la indemana) sa se presare tarana pe crestet, pentru ca intotdeauna chiar si cel mai uscat pamant contine urme de apa. Botezul cu apa in numele Sfintei Treimi facut de un crestin este un botez valid. Nu e o situatie fericita aparitia de inovatii fara sa existe motive, va fac atenti totusi ca, atunci cand se boteaza un adult, botezul prin scufundare este aproape imposibil tehnic in conditiile actuale ale bisericii, iar botezarea unui adult nu e chiar asa o raritate (la revolutie s-au botezat cateva cunostinte ale mele ai caror parinti, de frica, nu-i botezasera de copii); parintele Steinhardt descrie cu ceva umor cum a fost botezat in puscarie, pe furis, stropit cu apa dintr-o cana.
E bine sa urmariti putin istoria canonica si sa observati ca pana si liturghia, atata vreme cat era respectata dogma si instrumentata corect in sensul "painea si vinul se transforma prin rugaciunea episcopului in trupul si sangele lui Iisus cel inviat", era in crestinismul primar la latitudinea episcopului. Aceasta si explica variatii in liturghisire pastrate pana azi de la o biserica la alta chiar in interiorul ortodoxiei. Inca odata, inovatiile si "abrevierile" din lene sau obicei omenesc nu sunt lucruri cuvioase si intrucatva trebuie descurajate, totusi e bine sa nu tragem semnale de alarma ca de nu stiu ce razboi din poticnire la ritual. Forma nu poate fi preemptiva asupra fondului. Exista in acest sens canoane si teologumene bine fundamentate ale Parintilor Bisericii.