Stie cineva de ce a fost alungat Adam din Rai?

[Laurentiu]

În prealabil postat de mq

Nu acest raspuns il caut. Asta e clar. Eu caut raspunsuri legate de mantuire care porneste de la acest raspuns dar poate lua o intorsatura foarte periculoasa si discutabila.

Silvestar, chiar credeai ca pot eu fi asa banal ?

In ortodoxie totul este atat de simplu incat lucrurile nici nu trebuie complicate ..pentru ca ele sunt simple
Numai noi oamenii ne cam codim si nu prea vrem sa le acceptam si mai mult complicam lucrurile.

[Laurentiu]

În prealabil postat de mq

Da am citit deja mesajul de acolo. O sa ma informez si din sursa aceea.

Totusi, am o nelamurire in legatura cu tine. Se pare ca esti constienta ca nu e bine sa dam interpretari proprii la spusele Bibilie. Atunci de ce dai tot felul de intelesuri pe care nu le sugereaza Biblia legate de acest subiect. De ex: "A vrut sa devina Dumnezeu fara El si nu i-a mers . E clar ,nu ? ".

Nu putem spune ce a vrut sau ce nu a vrut sa faca Adam prin muscatura marului. Stim doar ca a fost pacalit de sarpe s-o faca.

Daca ai observat in toate mesajele mele nu ies din cuvantul Bibliei (nu dau nici o interpretare chiar daca cuvantul Bibliei este metaforic). Si exista motive foarte serioase sa nu interpretezi. Daca vrei o sa ti le spun, tin mai mult de matematica.

Pai asta se deduce din ce i-a spus sarpele lui Eva :in momentul cand veti manca din acest pom veti fi ca Dumnezeu...asta fiind motivul pentru care si Adam si Eva au muscat din mar sarpele i-a influentat prn acea propunere a incoltit in sufletele lor dorinta de a fi ca Dumnezeu si ei au luat momeala .

[Va_iubesc]

Revenind la topic. 'Iata Adam s-a facut ca unul din noi?' (Facere 3,22).

Voi aduce ca argumente tot din Sf. Maxim Marturisitorul. "Nici aici asadar Scriptura nu infatiseaza fara o pricina anumita pe Dumnezeu spunand: 'Iata Adam s-a facut ca unul din noi', ci il infatiseaza spunand aceasta dupa infatisarea poruncii. Si adauga si cauza acestei rostiri si care lamureste tot intelesul. Caci spunand: 'Iata Adam s-a facut ca unul din noi', adauga: 'cunoscand binele si raul. Si acum ca nu cumva sa-si intinda mana si sa-si ia din pomul vietii si sa manance si sa traiasca in veac'. Deodata, adica, cu indemnul ce i l-a dat, diavolul l-a invatat pe om si politeismul, spunandu-i: 'In ziua in care veti manca din pom, vi se vor deschide ochii si veti fi ca niste dumnezei, cunoscand binele si raul'. De aceea Dumnezeu intrebuinteaza in chip ironic si osanditor pluralul: 'S-a facut ca unul din noi', care corespunde cu ideea despre Dumnezeu, sadita in Adam de amagirea sarpelui, ca sa mustre pe omul care a ascultat de diavolul.

Scriptura urmareste, asadar sa-l amageasca pe Adam, cand infatiseaza pe Dumnezeu zicand despre el, ca 's-a facut ca unul din noi'. Caci astfel cum ar adauga Dumnezeu: 'cunoscand binele si raul', ca si cum ar avea si El o cunostinta compusa si constatatoare din lucruri opuse? Aceasta e cu neputinta sa o cugetam despre Dumnezeu, cu atat mai putin sa indraznim sa o spunem despre Acela care singur e simplu dupa fiinta, dupa putere si dupa cunostinta si care nu are decat cunostinta binelui, mai bine zis e insasi puterea si insasi cunostinta. Dar nici macar vreuna din fiintele rationale, care isi au existenta de la si dupa Dumnezeu, nu are deodata si la un loc, in miscarea simpla a cugetarii, cunostinta compusa a celor contrare, deoarece cunostinta unuia din cele doua lucruri care isi sunt contrare produce ignorarea celuilalt lucru. Caci nu poate fi amestecata cunostinta a doua lucruri contrare si nu coexista nicidecum. Cunostinta acestui lucru inseamna recunostinta celuilalt dintre cele contrare, asa cum nu se poate ca ochiul sa perceapa deodata ceea ce-i sus si ceea ce-i jos si ceea ce-i pe amandoua laturile, ci e de trebuinta o intoarcere proprie spre fiecare dintre ele, prin desfacerea de celelalte.
Dumnezeu nu are cunostinta binelui, fiind insasi stiinta si cunostinta binelui. Iar cunostinta raului nu o are, intrucat nu are nici puterea lui. Caci numai daca are cineva prin fire putere pentru un lucru, are si cunostinta lui in chip fiintial. Deci raul se cugeta in fiintele rationale precum ceva ce vine pe urma in mod accidental, impotriva firii, datorita pasivitatii lor, dar nu in baza unei puteri naturale.

Scriptura infatiseaza, asadar, pe Dumnezeu ca si cand si-ar insusi patimirea lui Adam, sau mustra pe Adam fiindca a ascultat de sfatul sarpelui, facandu-l sa-si dea seama de nebunia politeista, sadita in el prin amagirea Satanei. 'Si acum nu cumva sa-si intinda mana si sa ia din pomul vietii si sa traiasca in veci', socotesc ca urmareste providential sa desparta cu fapta lucrurilor neamestecate cu raul sa nu se faca nemuritor, si conservandu-se prin impartasirea de bine. Caci Cel ce a facut pe om vrea ca cunostinta aceluiasi om sa nu fie amestecata, stand in acelasi timp in legatura cu cele ce-ti sunt contrare."

Imi cer scuze fata de cei care sunt alergici la citate, dar cred ca era momentul sa punem punct parerilor personale si sa vedem si pareri mai sfintitoare.

Elena

În prealabil postat de mq

Stai sa vezi ce zice Ioan Gura de Aur in omelii la facere. Contrazice mult Geneza.
Nici nu pot sa reproduc aici, asa de aberant imi pare. Si nu te supara, cu toate ca e un sfant, foloseste mult ratiunea in omeliile sale si mai ales presupuneri mai mult sau mai putin fondate.

Sunt curios sa vad daca alti sfinti parinti interpreteaza la fel aceste lucruri. Daca da, atunci o sa ma aplec mai mult asupra ideii lui Ioan Gura de Aur, daca nu, atunci o sa iau exclusiv Bibilia ca si ghid.

mq: Am citit si eu omiliile,( ar fi trebuit sa le fi citit de la inceput) dar nu am gasit nici o contrazicere. La ce te referi? Tot ce se afirma este foarte logic. Nici nu avea cum gresi Sf. Ioan Gura de Aur. Sa ne smerim si sa ne indoim in primul rand de noi, caci Sf. Ioan Gura de Aur nu face decat sa arate mare intelepciune a lui Dumnezeu.

[mq]

Ancah,

Da, Ioan Gura de Aur e constistent in ce zice el,in punctul lui de vedere. Dar interpretarea de la care pleaca este ca Adam avea inainte si dupa muscatura aceeasi cunoastere a binelui si a raului. Iar pomul cunoasterii nu reprezinta nimic, nu el le-a dat cunoasterea, o aveau dinainte, numai ca prin muscatura (neascultare) Adam si Eva au avut ocazia sa fie pedepsiti si astfel cunoasterea binelui si a raului se materializeaza , e inteleasa mai profund, capata sens mai accentuat prin pedeapsa.

Mie mi se pare o explicatie trasa de par. Mai ales ca Ioan Gura de Aur nu introduce in discursul sau cateva din versetele cruciale din Geneza( cum ar fi 3-22, cel cu "a ajuns ca Noi", si cel putin inca unul pe care nu mi-l amintesc acum).

Ceea ce trebuie eu sa fac, este sa vad daca toti sfintii parinti merg pe aceeasi idee. Am auzit pe aici ca "a ajuns ca Noi" ar fi o ironie, ideea preluata de pe la un sfant parinte. O sa gasesc si asta. Daca constat ca sfintii nu au o imagine unitara asupra Genezei, o sa-mi formez propria mea teorie. Este ce spuneam eu inainte: pot fi gasite multe interpretari echivalente sau nu ale aceleasi idei din Biblie, numai una sau nici una dintre ele fiind corecta. Pe care o alegem atunci ? Eu zic pe nici una. Sa ramanem lipiti de Bibilie (lucru pe care il recomanda pe undeva si Ioan Gura de Aur).

[mq]

Ancah,
Stiu punctul tau de vedere si stiu deja cum va suna raspunsul tau. O sa ai un discurs in jurul iubirii si necesitatii de a-l simti pe Dumnezeu in tine.

Eu zic sa facem un pas inainte. Se aproprie vremea in care o sa-l aducem pe Dumnezeu mai aproape de noi cu totul, nu numai cu sentimentele. O intelegere largita, mai commpleta, nu limitata la sentimente si mantuire. Si apoi, de ce unii crestini par ca vor sa-l primeasca pe Isus contra unui beneficiu ? De ce nu-l primesc pe Isus dezinteresati, ce-i aia mantuire ? Pe cati ai auzit sa spuna, nu ma intereseaza mantuirea, eu vreau doar sa fiu mai bun si sa-l inteleg pe creator ?

În prealabil postat de mq

De unde ai scos povestea asta cu "IARTA-MA" ? Ai citit cu atentie Geneza ? Scrie acolo asa ceva sau e doar in inchipuirea ta ? Sau asa ai fi vrut tu sa fie. Ar fi fost prea simplu.

dragul si bunul meu frate in Domnul nu sunt eu in masura sa scot eu ceva de la mine...nu am pregatirea teologica necesara..ceea ce am spus cu iarta-ma este AFIRMAT DE BUNUL SI IUBITUL NOSTRU PARINTE CLEOPA am auzit chiar eu pe un cd cu sfintia sa, dar bunul meu frate eu am perceput cuvantul iarta-ma ca si SENTIMENT, nu m-am referit la cuvant in sine si cand a aparut... nu ma refream la etimologia cuvantului...iertare daca am gresit cu ceva va rog nu ma judecati cu respect jeny

[mq]

Jeny,

Ok, dar noi incercam sa purtam o discutie aici pe baza Genezei.

[Laurentiu]

În prealabil postat de mq

Ancah,

Da, Ioan Gura de Aur e constistent in ce zice el,in punctul lui de vedere. Dar interpretarea de la care pleaca este ca Adam avea inainte si dupa muscatura aceeasi cunoastere a binelui si a raului. Iar pomul cunoasterii nu reprezinta nimic, nu el le-a dat cunoasterea, o aveau dinainte, numai ca prin muscatura (neascultare) Adam si Eva au avut ocazia sa fie pedepsiti si astfel cunoasterea binelui si a raului se materializeaza , e inteleasa mai profund, capata sens mai accentuat prin pedeapsa.

Mie mi se pare o explicatie trasa de par. Mai ales ca Ioan Gura de Aur nu introduce in discursul sau cateva din versetele cruciale din Geneza( cum ar fi 3-22, cel cu "a ajuns ca Noi", si cel putin inca unul pe care nu mi-l amintesc acum).

Ceea ce trebuie eu sa fac, este sa vad daca toti sfintii parinti merg pe aceeasi idee. Am auzit pe aici ca "a ajuns ca Noi" ar fi o ironie, ideea preluata de pe la un sfant parinte. O sa gasesc si asta. Daca constat ca sfintii nu au o imagine unitara asupra Genezei, o sa-mi formez propria mea teorie. Este ce spuneam eu inainte: pot fi gasite multe interpretari echivalente sau nu ale aceleasi idei din Biblie, numai una sau nici una dintre ele fiind corecta. Pe care o alegem atunci ? Eu zic pe nici una. Sa ramanem lipiti de Bibilie (lucru pe care il recomanda pe undeva si Ioan Gura de Aur).

Pardon Adam inainte sa muste din mar nu cunostea raul cunoastea binele
Pentru ca pamantul isi dadea roadele sale singur in paradis{eden} totul erea intr-o armonie dar dupa ce a muscat din mar din cauza neascultarii si Eva si Adam au dat de belea
Adam a trebuit sa munceasca pamantul ca sa isi dea roadele Eva a trebuit sa nasca in dureri etc etc
Eu cred ca Sf. Ioan Gura de Aur este un Mare Sfant iar noi nu-l ajungem nici in varful unghiei ...nu cred ca este potrivit ce aud ca se spune despre Sfantul Ioan aici
Asta este un Forum ortodox? ...sau ce este?

mq:"Pe cati ai auzit sa spuna, nu ma intereseaza mantuirea, eu vreau doar sa fiu mai bun si sa-l inteleg pe creator ?"

Pe nici unul, caci ar fi o prostie. Mantuire inseamna unirea cu Dumnezeu. Pentru ce altceva sa-L intelegi, ca sa I te opui eventual?!? Nu vezi ca cunoasterea lui Dumnezeu si mantuirea se inlantuiesc?
mq, daca vrei sa-L intelegi pe Dumnezeu, mai intai iubeste-L si apoi ti se dezvaluie. Altfel este doar un act de mandrie ceea ce faci tu si e pacat.