Judecata de Apoi - de ce abia atunci?

[cristiboss56]

În prealabil postat de andreicozia

Te-ai gindit oare vreodata ca poate noi nu avem capul intors spre altceva si pur si simplu nu intelegem mesajul, suntem inceti la minte, cum se zice mai saraci cu duhul. Deci nici perceptia pacatului nu mai este prea clara.
Cum ne arata Dumnezeu mereu ca noi gresim?

Cum ne arata ? Multe sunt semnele Lui ( ne mustra constinta, regretul faptelor noastre, nelinistea, tristetea, neamplinirea cererilor noastre din rugaciuni, cate un mic sau mare necaz- boala, etc. ). Cel necercetat si necertat de Pedagogia Divina, e semn de ingrijorare, dragul meu Cozia.

Citat Sophia: În prealabil postat de sophia
Eu stiam ca toate sunt de la Dumnezeu, de la nastere si pana la moarte. Nu putem alege noi nimic.

În prealabil postat de andreicozia

Bine punctat, fraza care intr-un fel cuprinde si raspunsul la dilemele tale

Nu se anuleza astfel liberul arbitru? Sau dam cumva vina pe Dumnezeu, pentru tot raul pe care il facem noi? Nu prea merge...

[cristiboss56]

În prealabil postat de Anca-Miha

Citat Sophia: În prealabil postat de sophia
Eu stiam ca toate sunt de la Dumnezeu, de la nastere si pana la moarte. Nu putem alege noi nimic.



Nu se anuleza astfel liberul arbitru? Sau dam cumva vina pe Dumnezeu, pentru tot raul pe care il facem noi? Nu prea merge...

Nu merge absolut deloc. SEAMANA A DESTIN ,departe de orice Invatatura. . .

[costel]

În prealabil postat de andreicozia

Te-ai gindit oare vreodata ca poate noi nu avem capul intors spre altceva si pur si simplu nu intelegem mesajul, suntem inceti la minte, cum se zice mai saraci cu duhul. Deci nici perceptia pacatului nu mai este prea clara.
Cum ne arata Dumnezeu mereu ca noi gresim?

Niciodata Dumnezeu nu-i vorbeste omului doar de dragul de a vorbi. El stie foarte bine nivelul fiecaruia de intelegere. Se coboara pe Sine atat cat ii este necesar omului ca sa-l inteleaga. Asa ca nu pot fi de acord cu afirmatia ca "nu intelegem mesajul". Insa, din cauza petrecerii mai mult cu pacatul decat cu Dumnezeu, este posibil ca "perceptia pacatului sa nu mai fie clara".

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de AlinB

Imi cer scuze Sofia, dar ma uimesc intrebarile tale. Sunt niste chestiuni care tin de o catehizare care o consider elementara, sper sa fie de exemplu si pentru cei care cred ca doar Psaltirea si cartea de rugaciuni e minimum necesar. Din cate am inteles esti intr-o zona mai problematica cu viata spirituala, nu prea aveti preot, cu duhovnicul problema, carti probabil nu prea etc.. Am sa incerc totusi sa raspund la intrebarile tale. Dumnezeu nu a creat raul. Dumnezeu a creat din dragoste, fiinte cu libertatea de a alege de a-l primi sau refuza pe Dumnezeu, Dumnezeu fiind binele si sursa binelui. Respingerea lui Dumnezeu, "creeaza" raul, impropriu spus "creeaza" pentru ca raul nu exista cu adevarat, fiind doar golul din locul in care binele lipseste. Adevarati "creatori" ai raului (folosesc acest termen cu rezerva enuntata mai sus") sunt fiintele inzestrate de Dumnezeu cu vointa libera, incepand cu ingerii cazuti si continuand cu oamenii care aleg asemnea lui Lucifer si ingerii sai, sa-l refuze pe Dumnezeu. Datorita faptului ca raul nu are substanta proprie, el este o prezenta nefireasca in lume. Chiar asa decazuta cum e, Lumea respinge raul. Sub aceasta forma, se poate spune ca Dumnezeu intervine in lume, chiar inainte ca omul sa ajunga la Judecata. Mai exact, oricarui lucru rau ii urmeaza o serie de consecinte negative pentru cel care faptuieste raul. Dar, de cele mai multe ori nu sesizam lucrul asta pentru ca din diverse motive, reactia in planul material nu este intotdeuna imediata. Insa unui rau, reactia in plan psihic, afectiv urmeaza intotdeuna. Este daca vrei, glasul constiintei. Asta ne arata ca ceva nu este in regula si ca ar fi ceva de indreptat. Si totusi, nu toti aleg sa indrepte ceea ce este de indreptat. Aici este vorba de liberul arbitru. Sa alegi binele nu e intotdeuna un lucru simplu. Cine a avut/are patimi stie. Dumnezeu nu vrea sa ne oblige sa facem anumite alegeri, pentru ca ar contrazice chiar intentia si modul in care am fost creati. De aceea, interventiile pe care le face sunt destul de subtile si doar pentru cine chiar cauta sa vada/asculte ce are Dumnezeu de spus vizavi de viata sa. Sunt mai degraba sfaturi, nu impuneri. Sfarsitul raului este deja "programat" la a doua venire. Pana atunci, binele si raul inca se vor mai infrunta, fiecare cu modul sau specific de a actiona. Mantuirea este un PROCES de SFINTIRE. Asta inseamna ca ne nastem pacatosi si trebuie sa murim sfinti. dpdv. ortodox, sfintenia nu este un bilant pozitiv intre faptele bune si rele, ea trebuie sa fie o schimbare profunda, sufleteasca, o cat mai mare apropiere a chipului lui Dumnezeu din noi (gandire, afect, vointa) de Modelul sau. Cineva asemana chipul lui Dumnezeu din noi cu o oglinda murdara (murdarita prin pacat). Fiind murdara, ea este opaca, si chiar daca soarele bate in ea, tot ceea ce se poate vedea in ea este doar mizeria. Pe masura ce se curateste, ea reflecta din ce in ce mai mult lumina soarelui, si astfel oglinda capata identitatea a ceea ce reflecta. Ea nu este lumina, dar pentru ca este curata imprastie in jur tot atata lumina cata primeste. Lupta cu faptele rele si nevointa pentru faptele bune trebuie inteleasa prin procesul de sfintire. Daca nu este decat contabilitate si legalism, nu duce nicaieri. Crestinul trebuie sa urmaresca rezultatele efortului spiritual in sufletul sau. Daca este impacat, bucuros, cu o inima vesela si mereu aproape de Dumnezeu, cu atat mai mult in necazuri si probleme, atunci inseamna ca eforturile sale dau rezultate. Daca nu, anumite lucruri il trag inapoi si trebuie sa afle ce anume il leaga de pamant..

Si pe mine ma uimeste raspunsul tau...este chiar ortodox si frumos spus( imaginea cu oglinda ).

Ai uneori niste sclipiri Aline...cred ca mai sint niste gaurele mici curate pe oglinda ta.

PS.vezi ca inca ma mai documentez cu ecu,ne reintilnim pe topicul respectiv in curind,nu dispera...am avut si niste cazuri urgente de rezolvat,la noi in commonwealth nu este ca la voi,in romania...dolce farniente.

[AlinB]

În prealabil postat de sherlock_holmes

Si pe mine ma uimeste raspunsul tau...este chiar ortodox si frumos spus( imaginea cu oglinda ).

Ai uneori niste sclipiri Aline...cred ca mai sint niste gaurele mici curate pe oglinda ta.

PS.vezi ca inca ma mai documentez cu ecu,ne reintilnim pe topicul respectiv in curind,nu dispera...am avut si niste cazuri urgente de rezolvat,la noi in commonwealth nu este ca la voi,in romania...dolce farniente.

Cica tacerea ar fi de aur. Mai bine taceai ca tot n-ai spus nimic util.

[sophia]

Multumesc pentru raspunsuri, mai intai.
Pe urma as vrea sa-i raspund lui Alin ca mai intai greseste: exista intrebari pe care si le pune orice om si orice crestin, indiferent de gradul de cateheza avut. Si as indrazni sa afirm ca dimpotriva, cu cat citesti si incerci mai mult sa te informezi si sa intelegi, cu atat mai nelamurit esti si mai multe intrebari iti pui, pentru ca religia este ceva greu, filozofic, nu sunt lucruri explicate clar undeva, multe nici nu sunt scrise undeva, fiecare intelege cum si cat poate. De aceea se si greseste mult, inlcusiv teologi si clerici.
In plus fiecare isi trece cele citite si prin mintea si sufletul lui si nu poti sa judeci sa condamni pe nimeni.
In al doilea rand legat de liberul arbitru si ceea ce au mai spus altii:
Mie nu mi-e clar daca exista acest liber arbitru. Culmea, tocmai voi care va considerati mai cititi si profunzi in credinta, admiteti ca exista, iar eu spun si simt ca totul este de la Dumnezeu.
Raul, pacatele nu le-am inventat noi. Noi le mai facem, dar de inventat nu le-am inventat noi, asa cum nu l-am inventat nici pe diavol.
In N.T se spune ca si Iisus a fost ispitit. EL a avut forta (data prin Tatal si prin ceea ce trebuia sa savarseasca, sa invinga aceasta ispita, altfel ar fi stat lucrurile in alt mod acum). In plus si EL s-a luptat cu cel rau, si l-a alungat in multe cazuri din om.
In V.T se spune ca omul nu a stiut de la inceput de pacate, de rele. A fost invatat ulterior (tot ispita a fost si acolo, dar omul nu a rezistat ei). Si ispita cine a pus-o acolo, prin copacul cu pricina? Omul? Nu. Acolo a fost.
Deci ele au existat inainte si omul doar le-a atins si a deschis "cutia", a fost pedepsit atunci (pe loc!), dar ele sau dus in lume.
Dumnezeu ni le-a lasat sa ne descurcam cu ele.
Dupa intelegerea mea omul nici n-a avut (nu i s-a dat) vreodata forta sa reziste la ispita. A fost creat cu o slabiciune, voit sau nu, iar nu stiu.
Nici la biserica nu ni se explica clar cine a creat raul, pe diavol, si de ce. Unele teze sustin ca Dumnezeu a creat si raul, altii ca este o forta separata.
Exact nu stiu sa explic partea cu destinul sau/si liberul arbitru.
La biserica ni se spune mereu: "asa a vrut Dumnezeu", indiferent de situatie.
Chiar si Maria ii spunea arhanghelului: "Fie mie dupa cuvantul Sau",
iar in rugaciunea "Tatal nostru" se spune: "faca-se voia Ta."
Si atunci eu (in general noi toti) de unde sa avem liberul arbitru.
Da, stiu ca se poate pune atunci si intrebarea: de ce facem totusi raul, pacatele? Eu nu stiu raspunsul.
Mai intai ma intreb cum stim ce e rau (pacat) si ce e bine, in afara de ceea ce ne spune sufletul si constiinta noastra. Aici apare subiectivismul, caci fiecare vede lucrurile altfel, fiecare zice ca este bine asa cum face sau zice el.
Ne-ar trebui vesnic un judecator in fata.
Pe urma ca sa avem liberul arbitru ar trebuie sa avem vesnic posibile in fata ochilor mai multe variante pentru fiecare fapta pe care o facem, si de multe ori nu le avem.
De multe ori in viata am vrea sa facem ceva, dar nu se poate dupa voia noastra si se intampla altfel, nu inseamna atunci ca altcineva (in speta Cel de Sus) decide pentru noi si uneori chiar spre binele nostru?
Ehe, daca lucrurile ar fi asa simple, in alb sau negru, cum le vedeti voi, am stii toti ce avem de facut.
Ma si intreb daca acest liber arbitru este compatibil cu credinta. Eu as zice ca nu.

[Noesisaa]

Sophia, tu ce intelegi prin liberul arbitru?

Te intrebi de ce nu pedeseste Dumnezeu raul imediat ce este savarsit. Si raspunsul este: fiindca Dumnezeu ne-a dat liberul arbitru. Oamenii trebuie sa creada in Dumnezeu prin alegerea lor libera si de buna voie. Iti dai seama ca daca Dumnezeu ar fulgera pe pacatos de fiecare data si imediat cand pacatuieste, noi am fi fortati sa credem in El? Si daca am fi fortati sa credem atunci nu am mai avea liberul arbitru, si credinta in Dumnezeu si crestinismul nu ar mai fi o credinta a iubirii, a drgostei, ci o credinta a fortei. Dupa cum spune si Steinhardt in "Jurnalul fericirii" (sa-l citesti neaparat, ai sa primesti o gramada de raspunsuri), Dumnezeu nu este un papagal urias in mijlocul pietii, fiindca daca ar fi, noi am fi fortati, prin paradoxul situatiei, sa credem in El.

Si apoi spui ca nu noi, oamenii, am inventat raul si pacatele. Pai cum nu, nu noi le facem? Cine te obliga sa faci anumite pacate? Nimeni, orice pacat poate fi ocolit, trebuie doar sa ai vointa si credinta ca sa faci asa ceva. Da, Dumnezeu a pus ispita in rai, dar la fel Dumnezeu a pus in mintea omului liberul arbitru -- omul avea puterea sa refuze sa cada in cursa. De ce spui ca omul nu are puterea sa reziste ispitei??

Sophia, liberul arbitru, libertatea in general este o haina grea. Daca ai libertate trebuie sa muncesti, trebuie sa gandesti, trebuie sa te lupti... Dumnezeu nu ne-a vrut niste robotei programati in asa fel incat sa aleaga numai binele, sa faca numai ce trebuie, sa se miste numai in anumite directii...cat de plictisitoare ar fi viata daca ar fi asa!! Si cat de ieftina ar fi mantuirea. Dumnezeu a vrut ca noi sa fim niste fiinte complexe, care gandim, care ne luptam, care alegem avand constiinta alegerii noastre...Animalele nu au libertatea asta, dar noi o avem si ar trebui sa fim recunoscatori ca o avem.

In fine, tu vrei un raspus gen alb sau negru. Dar asa ceva nu exista. Dumnezeu nu este ca in matematica de clasa a patra unde orice intrebare sau problema are un raspuns finit si usor de descoperit daca aplici formula care trebuie si nu gresesti la inmultire. Nu e asa. Ai multe intrebari, si nu e rau. Parerea mea este ca iti lipsesc lecturile care sa iti dea unele raspunsuri.

[cristiboss56]

Sfântul Ioan spune că iudeii n-au primit pe Mântuitorul Iisus Hristos pentru că n-au voit şi deci "înainte ştiinţa lui Dumnezeu n-a fost cauza neascultării iudeilor şi a căderii lui Iuda ". Dimpotrivă, vestindu-le prin prooroci cele ce urmau să se întâmple cu ei , în virtutea preştiinţei Sale, a căutat să-i salveze din rătăcirea lor, avertizându-i mai dinainte, aşa cum doctorul caută prin toate mijloacele să salveze pe bolnav, cu toate că moartea, pe care nu el o determină, este iminentă. Dar nu numai evenimentele legate de istoria poporului evreu, ci întreaga istorie a omului poartă amprenta preştiinţei lui Dumnezeu, pe de o parte, iar pe de altă parte, a libertăţii de voinţă a oamenilor ( pe care o amintea Sofia mai sus ), începând chiar cu momentul alungării lui Adam din rai. Cunoaşterea Lui nefiind dependentă de timp, El vede faptele noastre viitoare ca şi cum ar fi prezente şi fără a anula libertatea celui care săvârşeşte.
In legătură cu preştiinţa lui Dumnezeu şi responsabilitatea faptelor omului în această viaţă, o problemă mai greu de înţeles este aceea că oamenii păcătoşi vor rămâne definitiv departe de Dumnezeu, ceea ce înseamnă că Dumnezeu îi va uita în veşnicie. Acest lucru este posibil pentru că, în preştiinţa Sa, El ţine seama de libertatea făpturilor raţionale şi a inclus faptul că orice ar face El în viitor, ele vor respinge în mod liber întoarcerea. De aceea, El îi vede separaţi cu voinţa definitiv de El. Ereticilor care credeau în existenţa lui Dumnezeu, dar nu puteau crede în veşnicia pedepselor iadului. Sfântul Ioan Gură de Aur le zice : Cum ? Desfrnaţii şi preacurvarii şi cei ce au făcut mii de rele, se vor învrednicii de bucurie şi fericire ? Pavel să fie impreună cu Nero, diavolul cu Pavel ? Cei care vor merge la osânda veşnică nu-şi pun în mod real problema să vrea să se mântuiască si nu simt niciodată chinul determinat de teama de a fi osândit pentru veşnicie. Chiar şi numai a simţi acest chin, este dovada că vor să se mântuiască şi s-ar mântui. Cu alte cuvinte , întrucât voinţa lui Dumnezeu pentru mântuirea tuturor este implicată potenţial în firea lor, aşezată de la început de Dumnezeu, mântuirea oamenilor depinde şi de propria lor voinţă. În acest sens , Sf. Ioan Gură de Aur scrie : " dacă ar fi depins numai de El , toţi oamenii s-ar mântui şi ar fi venit la cunoştinţa adevărului. Dacă ar fi depins numai de Dumnezeu, nu ar fi fost grade diferite de cinste, căci Dumnezeu i-a făcut pe toţi şi Se îngrijeşte de toţi ".

[sophia]

Liberul arbitru inseamna pentru mine, posibiltatea de a alege intre mai multe variante.
Poate ca in unele situatii avem (aparent) acea posibiltate de decizie, dar in esenta nu.
Noesisaa, tu spui ca ar fi o credinta cu forta. Eu nu cred.
Cand parintii tai te cearta sau pocnesc pentru o fapta rea, nu inseamna ca nu-i mai iubesti, sau ca ii ai cu forta. Tot la ei ramai sau revii, pentru ca stii ca ei sunt sprijinul tau, nadejdea si ei te iubesc. Ti-e si frica, evident si atunci nu mai faci prostia a doua oara.
Si Dumnezeu poate fi acel parinte care sa ne corecteze cu intelepciune, fara forta si bubuit neaparat si mai ales sa ne opreasca inainte sa facem raul.
EL doar este Tatal nostru.
Ar fi fost mult mai bine asa. De aceea se si spune de "frica de Dumnezeu".
Vezi tu ca asa cum este acum, repetam mereu pacatele si nu ne temem sa le facem, ca pe unele nici nu le stim daca sunt pacate, sau chiar ca le facem. Stim doar ca EL ne iarta. Ce va fi pe urma, la Judecata de Apoi, nu stim. Si oricum ne este frica si de asta ( la unii cel putin).
Si nu este tot frica pana la urma? Dar mai bine sa fie la timp si sa traim fara a face rau aproapelui.
Tu de unde stii lucrurile pe care le scrii? De unde stii ca omul a fost facut in felul in care spui si ca a avut forta sa reziste ispitei dar n-a vrut.
Eu nu stiu exact ce a vrut Dumnezeu cu noi si de ce ne-a creat asa.
Nu cartile lipsesc, poate, ci explicatiile, lamuririle, profesorul si mai ales puterea de a intelege unele lucruri. Si nu numai mie, ci tuturor. Nu cred ca Dumnezeu chiar a vrut sa pricepem noi tot ce face si gandeste.
Si repet: eu nu cred si nu simt ca avem liberul arbitru.Ceea ce unii denumesc asa, este altceva. Sunt multe lucruri, majoritatea chiar, care se nu infaptuiesc dupa voia noastra.
Si nu noi am inventat rau si pacatele. Noi le facem, dar ele existau. Roata a fost inventata o data candva, dar de construit o facem si acum si mereu.

Pe urma mai este o intrebare: cand facem un bine il facem pentru EL sau pentru ca are nevoie aproapele nostru? Cand facem un rau il facem LUI sau aproapelui. Pe cine doare si cine plange?
El ne invata sa traim intre noi, pentru noi si nu pentru EL, ma gandesc eu.
Nu stiu, sunt lucruri care nu le stim, filozofam si noi.
Si da, exista multa suferinta in lume. Repet eu nu am clara nici partea asta cu mantuirea. Nu pot gandi asa departe, dupa viata mea. Sunt doar un biet om.
Am impresia ca voi ganditi: mantuire = perfectiune = mers in rai.
S-ar putea sa fi asa. Si asta ar fi scopul vietii noastre. E greu si chiar imposibil. Nu stiu si nu contrazic asta.