Duhul Sfant este irezistibil ?

[Krautrock]

În prealabil postat de fallen

Eu cred ca de cele mai multe ori, lucrarea Duhului Sfant este dincolo de perceptia noastra senzoriala si ca atare, o implinim sau nu fara sa ne dam seama.

Pai daca n-avem cum sa ne dam seama ca Duhul Sfant lucreaza asupra noastra, cum putem afirma totusi ca el ar lucra asupra noastra? Pe ce ne bazam cand spunem asta? Sau nu ne bazam pe nimic? Daca nu, atunci de ce o mai spunem?

În prealabil postat de fallen

Dar, tot "inconstient", ne abordeaza si necuratul, care ne indeamna sa ne abatem din calea noastra si sa abandonam lucrarea.

Iar daca necuratul ne abordeaza tot fara ca noi sa ne dam seama, cum putem totusi distinge ca am suferit "lucrarea" necuratului si nu a Duhului Sfant?

În prealabil postat de fallen

Ce ne face sa urmam una sau alta? "Liberul arbitru" - adica ala care l-a facut pe Adam sa manance marul; sau, mai exact, intelgenta noastra mai mica sau mai mare. daca suntem animale, ne ducem la pascut, daca suntem oameni prosti (primitivi, saraci cu duhul) ne ducem la arat; daca avem putina inteligenta, ne invata necuratul sa nu mai muncim, sa luam de la aia care au; daca avem outin mai multa inteligenta, ne dam seama ca nu e bine sa facem asta. Dar atunci are dracul alt ac pentru cojocul nostru, vine cu alte ispite, mai 'netrupesti". Cu alte cuvinte, inteleptul invata din greselile altora, mediocrul din propria experienta, numai prostul le stie pe toate.

Liberul arbitru nu ne ajuta sa ne dam seama cum e bine sau e rau, dar inteligenta despre care vorbiti dumneavoastra probabil da. Insa dumneavoastra recunoasteti si ca nu toti oamenii sunt la fel de inteligenti. Sa presupunem ca eu as fi prost. De unde mi-as putea eu da seama ca fac bine sau rau daca nu am inteligenta? Sa presupunem ca sunt atat de prost incat ii dau unui om in cap si il omor si nici dupa aceea nu reusesc sa invat din greseala mea, deoarece cred ca le stiu pe toate. Nu-i asa ca as avea mai multe sanse sa ajung la iad decat un om inteligent care in comparatie cu mine are posibilitatea sa invete si din greselile altora fara sa mai trebuiasca sa faca si el acele greseli? Vreti sa spuneti ca oamenii prosti fac mai multe rele decat desteptii pentru ca dracii ii tenteaza mai usor, iar ei nici macar nu-si dau seama ca fac rau? Pai atunci ce vina au pentru ca nu-si dau seama ca fac rele?

As we understand the creation narrative, God created humanity from perfect love. This means that He also created us with freedom. Love demanded without freedom is a psychosis, it is not love.

What the heck has love to do with freedom? We define the devil as an angel who exerted his freedom in order to revolt against God, thus refusing the very divine love given to him by God. Adica ce legatura are libertatea cu iubirea, daca poti sa iti exerciti libertatea pentru a-ti manifesta ura fata de cineva?

Love demanded without freedom is a psychosis, it is not love.

To demand love, in the first place, is a form of psychosis. We can't pretend everybody to love us. Though we can pretend that they respect us, dar asta e o alta treaba.

În prealabil postat de dobrin7m

Duhul Sfant este simtit doar daca oamenii isi doresc asta si fac pentru asta totul. Daca omul este intors cu spatele la Dumnezeu , El ii lasa libertatea de alegere

Ce se intampla insa in situatia in care omul sa zicem ca isi doreste sa simta Duhul Sfant, insa nimic in jurul sau nu ii dovedeste ca Duhul Sfant ar fi ceva real? Are in acest caz omul libertatea sa spuna "OK, Duhul Sfant actioneaza asupra mea deoarece asa mi-ar placea sa cred, desi imi dau seama ca convingerea mea este complet neintemeiata. Insa duca-se naibii toate temeiurile din lumea asta, ca eu tot cred in Duhul Sfant!" Cu alte cuvinte, daca n-am de ce sa fiu convins de ceva, mai pot fi eu convins de acel lucru. Da, desigur, am libertatea de a ma minti pe mine insumi, sau am libertatea de a-mi suspenda judecata. Insa nu stiu cum as putea avea libertatea de a crede ca ceva ce mi se infatiseaza ca fals trebuie considerat adevarat.

În prealabil postat de dobrin7m

Omul trebuie sa darame bariera gandirii abstracte, a unei idei doar, si sa participe cu toate simturile sale, cu toata inima sa. Atunci va avea puterea curatirii pregatind inima pentru Hristos.

Adica trebuie sa acordam simturilor o importanta mai mare decat gandirii? Adevarul e ceva ce depinde de simturi?

Si ce intelegeti prin gandire abstracta? E ceva opus gandirii concrete? In acest caz ce ar insemna gandire concreta? E cumva o gandire ce se foloseste doar de idei concrete? Oare ce or fi ideile concrete din moment ce orice idee implica o abstractizare, de exemplu ideea de copac cuprinde in sfera ei toate obiectele concrete pe care le numim copaci si are ca si continut ceea ce e esential in orice copac si in plus ideea de copac nu ar inceta sa aiba inteles chiar daca am taia toti copacii din lumea asta. Eu nu cunosc idei care sa nu fie cat de cat abstracte. Poate ca altii au auzit despre asa ceva.

Sa ma impusc daca pricep despre ce vorbiti. Calea spre adevar prin simturi? Jos abstractul, sus concretul!

Unii au gasit calea spre adevar prin sex, "cu toate simturile... cu toata inima". Cat se poate de concret.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe de altă parte, "dorinţa omului" de a se întoarce spre Dumnezeu îmi pare ea însăşi lucrare a Duhului Sfânt.

Inseamna ca asupra mea Duhul Sfant inca nu a lucrat, din moment ce nu am asemenea dorinte. Ce concluzie se poate trage de aici? Ca n-am motive sa trag nicio concluzie. E singura concluzie rationala.

În prealabil postat de Dreptate

Cred ca se pune gresit intrebarea.Toate creaturile au in ele Duhul lui Dumnezeu.Daca Dumnezeu si-ar retrage Duhul Sau din toate creaturile Sale acestea ar inceta dintr-o data sa traiasca,spune Scriptura.Toate creaturile au in ele Duhul lui Dumnezeu, inclusiv omul.Diferenta o face blasfemia impotriva Duhului Sfant.

De unde stiti ca Scriptura e corecta in aceasta privinta? Deoarece observ ca la fel precum Scriptura aveti convingerea ca Duhul Sfant e real. Pe ce va bazati? De asemenea, nu inteleg ce vreti sa spuneti despre blasfemie. Daca, de exemplu, nu sunt convins de realitatea Duhului Sfant, cum as putea sa-l blasfemiez? Cum poti blasfemia ceva despre care nu stii daca exista?

În prealabil postat de fallen

Daca duhul sfant e sau nu irezistibil, e greu sa ne dam seama, asa cum e greu sa ne dam seama daca pana acum am fost vreodata chemati si am raspuns sau nu chemarii sale. Eu personal cred ca am fost chemati de multe ori si nu ne-am dat seama, chiar daca ne-am dus chiar daca nu.

Nu ar fi fost normal oare sa fim chemati in asa fel incat sa ne putem da seama? In caz contrar, ce fel de chemare ar fi fost aceasta. E ca si cum ai incerca sa-l chemi pe unul ce merge de cealalta parte a strazii, dar in loc sa-l strigi sa te auda, il strigi in gand, stiind totusi din start (doar esti omniscient) ca nu te va auzi. Nu va dati seama ca prezentandu-l pe Duhul Sfant intr-un mod atat de bizar, va trebui sa fim foarte creduli pentru a-i cauta un loc in lumea reala?

În prealabil postat de Andrei50

In cartea lui Isidor Martinca preot profesor romano-catolic ,,Duhul sfant,, este tratata tocmai problema SEMNIFICATIEI ,duhului sfant, atat in Vechiul Testament , cat si in Noul Testament. Iar intr-un loc se spune ca textul din 1 Ioan ,,Caci trei sant care marturisesc in cer,, a fost introdus cu continut eretic cam prin anul 160 en.

Gresit! A fost introdus ca o glossa la textul Vulgatei prin secolul al IV-lea si a patruns in textul grecesc in secolul al XV-lea. Poarta denumirea de "Comma Johanneum". Dar indiferent de acest lucru, Duhul Sfant ramane un personaj valid al Noului Testament, fiind amintit si in alte locuri. Ceea ce dumneavoastra numiti "continut eretic" e o simpla eroare de copiere si n-are sens sa facem atata caz de ea, mai ales ca doctrina despre Duhul Sfant fusese deja stabilita in prima jumatate a secolului al IV-lea si nu din cauza acestei chichite marunte, ci din cu totul alte motive.

Nu stiu din ce motiv m-am apucat aici sa apar Duhul Sfant in fata atacurilor asupra sa, poate o fi actiunea Duhului asupra mea, desi n-am niciun motiv sa cred acest lucru. Oricum, mi se pare aiurea sa ne indoim de prezenta Duhului Sfant in Noul Testament, mai ales ca dovezile sunt clare. Ca nu suntem convinsi sau nu stim daca el exista ca Persoana reala e o alta poveste.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este Duhul Sfânt irezistibil ? Sau "se lasă respins", după cum trebuie doi ca să vorbim de un tango ? Sau uneori e aşa, iar în alte situaţii altfel ?

Dumnezeu lucreaza in oameni si pentru oameni prin Duhul Sfant. Insa oamenii au libertatea de alegere. Citatul lui adam000 din engleza explica exact aceasta libertate si de ce Dumnezeu ne-a dat-o. Asa este, din iubire desavarsita ne-a dat si libertatea.
Duhul Sfant este simtit doar daca oamenii isi doresc asta si fac pentru asta totul. Daca omul este intors cu spatele la Dumnezeu , El ii lasa libertatea de alegere. Nu va veni niciodata sa forteze omul sa il intoarca cu fata spre El. Il lasa in pace si asteapta rabdator sa isi doreasca sa se intoarca la Dumnezeu.
In clipa in care omul isi doreste asta, Dumnezeu il ajuta sa se intoarca spre El pentru ca vede dorinta omului, ii vede nevointa , ii vede efortul de cautare a lui Dumnezeu. Apoi Duhul Sfant incepe sa fie simtit. In clipa in care omul a simtit Duhul Sfant , omul se topeste. inima lui se topeste de dor si de iubire de Hristos.

Dumnezeu exista. Si se face si simtit prin Duhul Sfant. Scopul omului pe acest pamant asta este, dobandirea Duhului Sfant si atunci omul va trai in comuniune cu Dumnezeu.
Duhul Sfant se retrage daca vede doar si o urma de tradare a iubirii pentru El.
Sfantul Teofan Zavoratul spunea in acest sens ca Dumnezeu isi doreste ca toata iubirea ta sa fie daruita Lui si atunci El iti va da suficienta iubire pentru toti oamenii. Atat vrea, iubirea si dragostea deplina a unui om si El da inzecit omului sa poata da la toti oamenii.

Daca iubesti cu adevarat ceva atunci si vorbesti despre acel ceva spune Sf. Siluan Atonitul. Cand iubirea ta pentru Domnul este mare atunci Domnul iti umple gandurile si viata. Dar iubirea trebuie sa fie simtita, sa plece din inima nu de pe buze.
Omul trebuie sa darame bariera gandirii abstracte, a unei idei doar, si sa participe cu toate simturile sale, cu toata inima sa. Atunci va avea puterea curatirii pregatind inima pentru Hristos.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de dobrin7m

Duhul Sfant este simtit doar daca oamenii isi doresc asta si fac pentru asta totul. Daca omul este intors cu spatele la Dumnezeu , El ii lasa libertatea de alegere. Nu va veni niciodata sa forteze omul sa il intoarca cu fata spre El. Il lasa in pace si asteapta rabdator sa isi doreasca sa se intoarca la Dumnezeu.
In clipa in care omul isi doreste asta, Dumnezeu il ajuta sa se intoarca spre El pentru ca vede dorinta omului, ii vede nevointa , ii vede efortul de cautare a lui Dumnezeu. Apoi Duhul Sfant incepe sa fie simtit. In clipa in care omul a simtit Duhul Sfant , omul se topeste. inima lui se topeste de dor si de iubire de Hristos.

În linii mari, aceasta este şi părerea mea. Duhul Sfânt nu este irezistibil fiindcă, deşi poate fi irezistibil (El poate orice), alege să nu fie irezistibil. Cel puţin în covârşitoarea majoritate a cazurilor.
Pe de altă parte, "dorinţa omului" de a se întoarce spre Dumnezeu îmi pare ea însăşi lucrare a Duhului Sfânt. Eu mă rog mult timp ca să cred şi iată că, la un moment dat, Dumnezeu îmi zâmbeşte şi mă cheamă, născând în mine credinţa, umplându-mi inima de pornirea de a mă lăsa purtat de braţul Lui, aprinzându-mi sufletul de sete de El. Dar însăşi dorinţa mea de a crede, însăşi imboldul de a mă ruga ca să cred, însăşi tăria de a face rugăciune stăruitoare, ce altceva decât tot o lucrare a Duhului Sfânt este, deja premergătoare lucrării mele ? "El dă şi dorinţa, şi putinţa" spuneu vechii părinţi. Prin urmare, lucrarea Duhului Sfânt premerge lucrării omului.

Da, dar atunci apare întrebarea: dacă e aşa, de ce totuşi unii oameni simt acest imbold spre zâmbetul lui Dumnezeu, pe când alţii nu îl simt în inima lor ? Am putea crede că Duhul Sfânt îi mângâie şi întăreşte numai pe unii, pe când asupra altora nu vrea să facă primul pas ? Nu pot crede asta, fiindcă dacă Duhul Sfânt nu mă animă să fac primul pas, eu nu-l voi face, deoarece am stabilit în paragraful trecut că orice pas "al meu" spre El este, în realitate, insuflat de El, ca prim autor: El mă ia pe mine de mânuţă şi nu eu pe El. Şi atunci, cum se face că unii oameni (trist de mulţi, cel puţin în zilele noastre) sunt "cu spatele la El" aşa cum spuneţi, nici prin cap netrecându-le să ştie de El ?

Aşa cum văd eu lucrurile, explicaţia este că, iniţial, Duhul Sfânt dă tuturor la fel, aşa cum ploaia cade şi peste unii, şi peste alţii. Ceea ce dă iniţial, de regulă nu este foarte mult, ci atâta cât e strict necesar că să începem noi să urcăm spre El. Pe urmă, ne dă mai mult, ca să urcăm mai departe. Şi tot aşa. Cât trăim, urcuşul ăsta e reversibil, adică putem să mergem şi înapoi: prin păcate mici, sau poate şi prin cooperare materială la păcate mari. Putem să şi cădem şi să ajungem de unde am plecat, ba chiar mai jos de atât: se poate face asta foarte uşor, printr-un singur păcat mare.

Modelul acesta are, însă, un cusur: nu este chiar universal valabil. Reţeta asta a mea nu e a tuturor. Nu toţi oamenii urcă prin paşi mărunţi. Unora le suflă Duhul Sfânt aşa de tare cu trâmbiţa la urechi, încât oricât ar fi de împietriţi şi tot urcă îndată cât urc eu în zece ani. Cam cât de împietrit să fii, ca să rezişti Duhului Sfânt atunci când El adoptă un mod de manifestare ca asupra lui Pavel în deşertul Damascului ? Pavel, doar era stâlp al fariseilor şi cărturarilor, om chitit să facă praf cât mai mulţi creştini (se pare că asta şi căuta la Damasc). De ce, atunci, Duhul Sfânt acţionează aşa de discret în cazul meu, şi atât de irezistibil în cazul lui Pavel ? De ce a avut el (şi alţi câţiva) asemenea şansă excepţională, de a fi plesniţi de Duhul Sfânt peste ochi, ca să Îl vadă mai bine ? De ce rabinul-şef Israel Zolli al Romei L-a văzut pe Cristos aievea, I-a vorbit şi L-a auzit vorbinu-i, pe când atâţia alţi rabini nu au asemenea şansă ? Cred şi eu că s-a convertit instant şi s-a botezat, dar unde este meritul lui şi unde vina celorlalţi ?

Prin urmare, eu înclin să cred că, de regulă, Duhul Sfânt preferă să nu acţioneze irezistibil, ci în consonanţă cu noi, dar că există situaţii excepţionale, pesemne în cadrul unor planuri excepţionale, când El zgâlţâie conşiinţele care devin incapabile de a I se opune.

[fallen]

Daca ar fi sa adopt "materialismul vulgar" as zice ca pe vremea lui Pavel, Duhul sfant se gasea in "concentratie" mai mare pe Pamant. In traducere, avea de savarsit o lucrare foarte imortanta, la vremea aceea. Sf. Pavel, ca si altii asemeni lui, a fost un fel de profet, care a avut de indeplinit o misiune cruciala, pe plan spiritual. Au fost si alti oameni 'vestiti" in alte domenii, (oameni de stiinta, artisti), care au facut lucruri marete, tot prin intermediul Duhului Sfant, pana la urma. Poate ca pe noi nu ne "paleste in moalele capului" Duhul Sfant pentru ca noi nu suntem meniti sa fim nici prooroci, nici alt fel de oamnei luminati, ci simpli muritori, dar care facem lucrarea Duhului Sfant, pana la urma, chiar involuntar de cele mai multe ori.

Daca "Nea Caisa" se trezeste intr-o dimineata, ce zice el : "trebuie sa merg la munca, dar n-am nici un chef, mai degraba m-as duce la carciuma... dar totusi, trebuie sa merg la munca sa aduc paine la copii". Si de cele mai multe ori se duce, indiferent ca o face din dragoste, din obligatie sau de frica. In prima situatie, e mai usor, in celelalte, e mult mai tentant sa te mai abati si pe la carciuma.

Unul care nu are nici o obligatie, se duce la carciuma de cate ori are chef, dar la un moment dat realizeaza ca ceva lipseste din viata lui. Si atunci se adanceste si mai mult in pacat sau, involuntar, "striga" catre Dumnezeu si acesta ii da darul Sau, descoperindu-i ceva care sa-l motiveze : o "misiune", o indeletnicire sau, pur si simplu, iubirea unei alte persoane. Si s-ar putea in aceasta categorie sa se fi aflat si Sf. Pavel.

Poate ca noi avem toate aceste elemente care sa ne motiveze ( o misiune, o familie, etc), dar simtim ca ne lipseste ceva, situatie in care acel "ceva" este credinta in iubirea lui Dumnezeu pentru noi si totodata lipsa iubirii noastre pentru el. Dar se pare ca in acest caz noi suntem cei care trebuie sa facem primul pas.

Spuneti ca nu simtiti "chemarea" Duhului Sfant la o intensitate satisfacatoare; stati linistit, nici noi, ceilalti (sau cel putin eu). Poate ca asta este tot ce putem face si El nu ne cere mai mult; poate cand o sa ne-o ceara, o sa o simtim. Sau poate deja o face, dar nu intelegem noi exact ce vrea de la noi. Poate nu vrea El nimic, ci vrea doar sa ne satisfacem propriile noastre idealuri si sa fim fericiti („Și cel ce se luptă, se luptă numai pentru sine. Dumnezeu e prea avut, ca să aibă nevoie de lume.” - spune o alta carte sfanta; poate au si ei dreptate). Sau poate e dracul ce care ne "pune pe jar". Poate ar trebui, cand nu stim ce e de facut, sa luam o pauza si sa ne rugam si sa-L lasam pe el sa-si faca treaba, fara sa-L incurcam, si noi sa ne vedem de treaba noastra. Atunci cand nu stim care din gandurile noastre sunt cele bune si care sunt cele rele, mai bine sa ne lasam 'bunul simt" sa actioneze, si cu siguranta Duhul Sfant va fi cel care-si va face lucrarea.

[MariS_]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este Duhul Sfânt irezistibil ? Sau "se lasă respins", după cum trebuie doi ca să vorbim de un tango ? Sau uneori e aşa, iar în alte situaţii altfel ?

Nu sciu daca Duhul Sfant ii razistibil or irazistibil, da' sciu sigur ca la tango traba doi! Duhul Sfant nu m-o palit inca ca sa sciu daca i-am rezistat ori ba, da' tangou' m-o fo palit da mulce ori si nu i-am razistat, o fo irazistibil! No, daca mi-o placu' danztu'! Acu' mai gioaca moshule daca poti!
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Dreptate]

Cred ca se pune gresit intrebarea.Toate creaturile au in ele Duhul lui Dumnezeu.Daca Dumnezeu si-ar retrage Duhul Sau din toate creaturile Sale acestea ar inceta dintr-o data sa traiasca,spune Scriptura.Toate creaturile au in ele Duhul lui Dumnezeu, inclusiv omul.Diferenta o face blasfemia impotriva Duhului Sfant.

[AlinB]

Scotianul are raspunsul :)

[fallen]

În prealabil postat de AlinB

Scotianul are raspunsul :)

Da si tu un link, sa pricepem si noi...pls.

[catalin2]

Din ce stiu eu ortodoxia spune ca niciodata Dumnezeu nu trece peste libertatea omului.
Ca un amanunt, e vorba de harul Duhului, nu chiar de Duhul Sfant, pentru ca altfel am deveni divini.

[Andrei50]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este Duhul Sfânt irezistibil ? Sau "se lasă respins", după cum trebuie doi ca să vorbim de un tango ? Sau uneori e aşa, iar în alte situaţii altfel ?

In cartea lui Isidor Martinca preot profesor romano-catolic ,,Duhul sfant,, este tratata tocmai problema SEMNIFICATIEI ,duhului sfant, atat in Vechiul Testament , cat si in Noul Testament. Iar intr-un loc se spune ca textul din 1 Ioan ,,Caci trei sant care marturisesc in cer,, a fost introdus cu continut eretic cam prin anul 160 en.