O eroare frecventa

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu nu înţeleg ce anume sens ascuns şi complicat vedeţi dv. În condiţii obişnuite, Soarele se mişcă deasupra pământului. Da sau ba ? Luna se mişcă deasupra Pământului, da sau ba ? În citatul redat de dv, este vorba o împrejurare neobişnuită: Soarele şi Luna şi-au suspendat mişcarea lor în raport cu Pământul, un miracol (recurent în istorie) care marchează un eveniment excepţional.

Mişcarea Soarelui înseamnă că acesta nu este static, că Soarele este corpul care îşi schimbă permanent coordonatele descriind o traiectorie relativ circulară deasupra sau în jurul Pămîntului. Cînd Domnul porunceşte "stai, Soare, deasupra Ghibeonului" înţelegem că Soarele se opreşte din mersul lui obişnuit, nu că Pămîntul nu se mai învîrte.

Deci care teorie o credeţi, cea geocentristă sau cea a Pămîntului plat? Pentru că cea heliocentristă cade conform Scripturii.

[Florin-Ionut]

Salve Eugen,

În prealabil postat de Eugen7

Evident ca nicaieri.

Sfantii Parinti au doua mari conceptii:
1. pomul cunostintei nu era un pom anume ci era cunoasterea (gust) sensibila a materiei prin simturi, mai exact a orice fruct din orice pom. Ei considera ca harul Dumnezeiesc, lumina Dumnezeiasca care ii invaluia pe Adam si pe Eva ii si nutrea (hrana fizica, trupeasca) (Sfantul Ioan Damaschin Dogmatica).
2. pomul cunostintei era un pom anume cu un fruct anume.

Aia o s-o aflăm la Judecata de Apoi sau după, dacă va mai fi cineva interesat atunci...

În prealabil postat de Eugen7

Conteaza sistemul de referinta din care privim.
Daca luam ca sistem de referinta pe cel asociat centrului planetei Pamant atunci, orice observator de pe planeta Pamant poate face aceasta afirmatie.

Daca insa privin in sens cauzal aceasta miscare, atunci soarele este cel care determina planetele sa se miste pe orbite in jurul sau, iar de asemenea planeta Pamant determina satelitii sai (naturali si artificiali) se se miste pe orbite in jurul sau

In ambele situatii insa marturisim ca Dumnezeu este creatorul univerului, si implicit al soarelui si al pamanului si al lunii si tot El a creat legile miscarii...

Ortodoxia crestina marturisete ca Sfanta Scriptura este scrisa sub indrumarea Dunului Sfant, caci "nici o proorocie a Scripturii nu se tâlcuieşte după socotinţa fiecăruia;
21. Pentru că niciodată proorocia nu s-a făcut din voia omului, ci oamenii cei sfinţi ai lui Dumnezeu au grăit, purtaţi fiind de Duhul Sfânt. ". Astfel Sfanta Scriptura nu poate fi inteleasa deplin decat de omul duhovnicesc.

"rataciti nestiind scripturile si nici puterea lui Dumnezeu" (marcu 12,24) spune Domnul saducheilor. Deci pentru a nu rataci nu este suficienta doar cunoaserea scripturii (implicit cei ce sustin "Sola Scriptura" sunt in ratacire) ci trebuie neaprat sa cunoasca si puterea lui Dumnezeu, adica harul Duhului Sfant pe care Hrisots il daruiste doar in Sfanta Sa Biserica prin Sfintete taine.

Păi aici nu comentăm proorociile, ci lucruri simple de genul: oare pe ce lume trăim? O fi sferică, o fi cilindrică, o fi o întindere nesfîrşită de pămînt şi ape? Eu am mari dubii că ceea ce ne învaţă ştiinţa actuală este neapărat adevărat în ce priveşte forma reală a planetei noastre sau ce-o fi ea.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Mişcarea Soarelui înseamnă că acesta nu este static, că Soarele este corpul care îşi schimbă permanent coordonatele descriind o traiectorie relativ circulară deasupra sau în jurul Pămîntului. Cînd Domnul porunceşte "stai, Soare, deasupra Ghibeonului" înţelegem că Soarele se opreşte din mersul lui obişnuit, nu că Pămîntul nu se mai învîrte.

1. În mod cert Soarele nu este static. Se mişcă, şi încă foarte repede. Dealtfel, acest lucru de poate demonstra foarte simplu cu mijloace filosofice.

Majora: nimic material nu este static ("pantha rei")
Minora: Soarele este o existenţă materială

Concluzia: Soarele nu este static.

2. Domnul operează prin simpla Sa voinţă. Deci, când El spune "stai, Soare, deasupra Ghibeonului" înseamnă că spune: "să se facă astfel încât Soarele să nu se mişte în raport cu Pământul după cum ar percepe un observator din Ghibeon".

Eu nu ştiu de ce complicăm nişte lucruri foarte simple. Biblia este foarte simplă. Asta nu înseamnă că nu are profunzimi uimitoare pe care nici nu le putem explora într-o viaţă de om. Şi Dumnezeu este simplu. Asta nu înseamnă că nu este profund.

Deci, eu accept că, poate, în Raiul pământesc nu a fost vorba de un măr, ci că acel pom ar fi putut fi un prun. Dar nu accept că nu a fost vorba de niciun pom.

Tot aşa, accept că, la Dumnezeu nefiind nimic întâmplător, a vrut să ne arate ceva făcând un măgar să profeţească, din moment ce ar fi putut face să profeţească altă dobitoacă, bunăoară o broasă ţestoasă. Dar, că niciodată în istorie un măgar nu a profeţit şi că Biblia este o fabulă, asta nu primesc. Nu de la oameni care se vor creştini. Nu de la oameni care socotesc că Biblia este cuvântul lui Dumnezeu. Când Dumnezeu vorbeşte prin cuvântul Său, eu nu cred că El ne minte. Când Dumnezeu spune un pom, eu înţeleg un copac care dădea nişte roade pe care oamenii nu aveau voie să le mănânce. Când Dumnezeu spune "un măgar", eu înţeleg un imparicopitat cu urechi lungi şi care are momentele lui de încăpăţânare. Ca şi mine, când e vorba să apăr realitatea celor din Biblie.

[MihaiG]

Arca lui Noe.

Tehnic vorbind, cate o pereche din fiecare specie de pe Pamant nu are cum sa incapa intr-o structura de dimensiunile Arcei, asa cum sunt date in cartea Genezei.

Ce solutii gasim, daca vrem sa aparam o interpretare literala ?

Din cate imi amintesc, in mod special Sfantul Maxim Marturisitorul a insistat asupra faptului ca textul biblic nu este omogen, in sensul ca Biblia invita la o multitudine de planuri de interpretare, care se suprapun deseori. Sunt pasaje care se preteaza in mod aparte la o abordare simbolica, altele sunt cu accent istoric, altele cu accente poetice etc. Teologia imbina in general abordarile, dupa caz. Insa de istoricitatea unor evenimente nu ne putem indoi cu nici un chip, daca avem o minimala credinta.
Pe de alta parte, recursul la simbolica nu obliga automat la a considera ca un pasaj sau altul e doar asa, un mod figurativ, de a spune de fapt altceva decat spune... Simbolul contine (informatii si energie despre) realitati care, ce-i drept, nu pot fi experiate direct prin simturi. Dar tocmai pentru aceasta si exista modul de comunicare simbolica a unor elemente din realitate!
Deosebit de pretioasa/folositoare imi pare precizarea lui Costel despre Euharistie in contextul discutiei despre simbol.

[Eugen7]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Salve Eugen,
Aia o s-o aflăm la Judecata de Apoi sau după, dacă va mai fi cineva interesat atunci...

Hristos a inviat Florin Ionut. Doamne ajuta.
Nu trebuie sa asteptam pana atunci... avem scrierile Sfintilor Parinti care au trait intru Hristos si L-au vazut, L-au cunoscut si ne-au vorbit si noua.

Sfantul Maxim Marturistitorul spune ca mintea omului (ce se afla in sufletul omului ca parte a acestuia si nu ca ceva deosebit de suflet) are intelepciune si poate distinge intre cele vremelnice (proprii trupului) si cele vesnice (prorpii sufletului spiritual duhovnicesc). De asemenea mintea omului percepe prin simturile trupesti durerea si placerea.

Caderea omului a insemnat ca omul dupa ce a gustat trupeste (sensibil din fruct) a perceput senzatia placuta a gustului si astfel aceasta senzatie a asociat-o cu binele.
Astfel omul in mod gresit asociaza senzatia de placere simtita (prin simturi) ca fiind buna iar senzatia de durere simtita (prin simturi) ca fiind rea... ceea ce este total gresit.
Spre exemplu daca mancam miere otrvita simtim gustul dulce al mierii si il asociem cu binele dar vom muri din cauza otravii...

Diavolul a pacalit pe om ca va "cunoaste binele si raul" si ca asa va fi ca Dumnezeu! Caci omul nu a cunoscut binele si raul ci a cunoscut doar senzatia placerii din simturile trupului, si pe cea a durerii din simturile trupului. Deci diavolul nu a facut decat sa il traga pe om in trup adica in pamant, in moarte, sa fie ca animalele ce se ghideaza doar din instinctul trupesc ce urmareaste placerea obtinuta prin simturi... diavolul l-a facut (si il face) pe om sa isi foloseasca mintea doar pentru a cauta senzatia de placere trupeasca si sa evite durerea trupeasca... pe cand omul e chemat de Dumnezeu ca sa fie viu, se faca "salas al Duhului Sfant" cand mintea induhovnicita, omul induhovnicit (indumnezeit) are "gandirea lui Hristos" (I cor cap 2) si vede si cunoaste nu doar cele din univers ci si "adancurile dumnezeiesti" caci "aceasta este viata cea adevarata sa te cunoasca pe Tine singurul Dumnezeu adevarat si pe Hristosul pe care L-ai trimis" (Ioan 17).

Pe de alta parte omul este ca Dumnezeu cand iubeste, caci "Cel ce nu iubeşte n-a cunoscut pe Dumnezeu, pentru că Dumnezeu este iubire. Dumnezeu este iubire şi cel ce rămâne în iubire rămâne în Dumnezeu şi Dumnezeu rămâne întru el. " (I Ioan). Omul nu este ca Dumnezeu doar cand cunoaste binele (adica voia lui Dumnezeu) si raul (orice departare de la curul firesc al lucrurilor), asa cum a fost amagit de diavol, caci si demonii cunosc voia lui Dumnezeu (binele) dar nu o fac!, dimpotriva fac tot posibilul sa faca orice altceva decat voia lui Dumnezeu (si aceasta este raul).
Oare degeaba spune Hristos insusi ca "diavolul este tatal minciunii si el de la inceput a fost mincinos si ucigator de oameni"...

Pentru studiu recomand "Ascetica si Mistica" ortodoxa de Parintele Dumitru Staniloae (cam pe la pag 85 vorbeste despre aceste lucruri).

[delia31]

E clar ca Scriptura are trepte de intelegere si trepte de interpretare. Intru totu de acord cu ce spune mai sus Ioan Cezar.

Pe cat de des auzim si spunem cu totii ca Scriptura e Cuvantul lui Dumnezeu, pe atat de mult, acest adevar a devenit un cliseu fara trimitere la profunzimi, repetat mai ales in discursurile lemnoase ale np, din care realmente e confiscata intuitia transcendenta.

De vreme ce Scriptura e Cuvant al Celui ce este Cuvantul, a reduce lectura ei doar la sensul de la suprafata inseamna a-L inchide pe Insusi Logosul cel infinit intre limitele semantice ale cuvintelor omenesti in care a fost scrisa.

Scriptura nu poate fi nicidecum limitata doar la sensul primar al cuvintelor, sesizabil oricui, ci, as zice, ca apropierea de ea tine de apropierea de Cel ce este Cuvantul, Ratiunea, Logosul in persoana. Pt. ca de fapt nu e apropierea de o carte, ci de o Persoana, in relatie cu celelalte ale Sf. Treimi.

Dupa cum Persoana Logosului, fiind infinit necuprinsa de mintea umana, oricat de rafinata ar fi ea, la fel, nici cuvintele Cuvantului nu pot fi epuizate reductionist la straturile imediate de la suprafata.

Nu spun ca toate pasajele, in special relatarile istorice, se preteaza la interpretari tainice, dar nici nu as reduce Cartea Facerii (in special), despre care se face aici vorbire, la primul nivel semantic al cuvintelor.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Nu spun ca toate pasajele, in special relatarile istorice, se preteaza la interpretari tainice, dar nici nu as reduce Cartea Facerii (in special), despre care se face aici vorbire, la primul nivel semantic al cuvintelor.

Deci: credeţi că a existat sau nu credeţi că a existat un loc pe pământ numit "Eden". Dacă da, acolo credeţi că a existat sau nu credeţi că a existat un pom real, ale cărui roade primii noştri părinţi le-au gustat în mod ilicit ?
Despre asta e vorba. Nu despre ce anume a vrut să arate Dumnezeu, că de aici încep teoriile. Este vorba dacă un asemenea loc a existat sau nu a existat. Dacă acel pom a existat sau nu a existat. Dacă a vorbit sau nu a vorbit vreodată un măgar, prin puterea lui Dumnezeu.

[delia31]

In special Cartea Facerii, si cu totul si cu totul, in mod deosebit, primele doua capitole ale ei, se preteaza la intelesuri mistice surprinzatoare, intrucat sunt singurele capitole din intreaga Biblie, care ne relateaza istoria creatiei originare asa cum a vrut Dumnezeu sa fie.
De la capitolul al 3-lea, odata cu caderea omului in exteriorul harului, se trece la relatarea istoriei lumii asa cum a vrut omul sa fie.

In Cartea Facerii, (in special in primele doua capitole), fiecare cuvant al Celui Necuprins e comprimat lingvistic in termeni umani imperfecti, fiecare cuvant al Celui Necuprins e atat de condensat incat o singura propozitie tainuieste in launtrul ei un univers ale carui margini, pur si simplu se indeparteaza de indata ce avem falsa impresie ca le-am atins si ca am inteles tot.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Când Dumnezeu spune un pom, eu înţeleg un copac care dădea nişte roade pe care oamenii nu aveau voie să le mănânce.

La prima vedere, da. La o privire mai detaliata, lucrurile se complica un pic. Intai, pt. ca Facerea nu spune de un singur pom, ci de doi pomi, dupa cum bine stiti.

Despre pomul vietii ni se spune ca era in mijlocul raiului. Dar si despre pomul cunostintei binelui si raului ni se spune ca era tot in mijlocul raiului: „ Şi a făcut Domnul Dumnezeu să răsară din pământ tot soiul de pomi, plăcuţi la vedere şi cu roade bune de mâncat; iar în mijlocul raiului era pomul vieţii şi pomul cunoştinţei binelui şi răului” (Facere 2, 9)

De aceea, inainte de a intelege ce inseamna in Facere ”pom cu roade”, e preferabil sa nu expediem facil aceasta dilema.

Insa nu inteleg cum poate fi interpretat, altfel decat apofatic, faptul ca amandoi pomii pot fi simultan in unul si acelasi mijloc al raiului.

Personal, nu cred absolut deloc ca era vorba de pomi fructiferi in acceptiunea de astazi a termenului „pom fructifer”(fie el mar sau prun sau gutui).

Erau desigur pomi cu roade, insa pomii de dinainte de cadere (ca de altfel intreaga creatie), reprezentau realitati dumnezeiesti prin care Dumnezeu transmitea ceva anume sau mai bine zis, intreaga lume vazuta era (si este) extinderea in creatie a ratiunilor dumnezeiesti, exprimarea lor plastica, palpabila.
Tot ce a creat Dumnezeu comunica, transmite un inteles anume. Dupa caderea omului in afara harului, si natura se opacizeaza, isi pierde transparenta prin care omul putea sesiza ratiunile lucrurilor din natura. De aceea noi nici nu le sesizam.

Sa nu neglijam inca un detaliu esential: inainte de caderea omului in exteriorul harului, simturile lui erau altfel decat dupa cadere, asa incat, omul ar fi avut sansa sa avanseze treptat de la aparenta la esenta, de la intelesul sesizabil la prima vedere, la intelesul tainic pentru care Dumnezeu le-a spus sa nu se atinga (deocamdata) de acele roade.


Ca sa nu mai zic ca fructele pomului nu aveau cum sa fie fructe asa cum le percepe omenirea dupa caderea in afara harului, (fie ele mere sau prune), si numai pentru faptul ca constitutia pnevmato-psiho-somatica a omului edenic era diferita de constitutia lui post-edenica, prin urmare „digestia si metabolismul edenic” nu sunt identice cu „digestia si metabolismul post-edenic” cu tot ce stim ca decurge de aici.

Dar ideea asta ar fi mai la subiect pe celalalt topic pe care l-ati deschis, in care puneati intrebarea daca omul inviat va mai manca sau nu.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

1. În mod cert Soarele nu este static. Se mişcă, şi încă foarte repede. Dealtfel, acest lucru de poate demonstra foarte simplu cu mijloace filosofice.

Majora: nimic material nu este static ("pantha rei")
Minora: Soarele este o existenţă materială

Concluzia: Soarele nu este static.

2. Domnul operează prin simpla Sa voinţă. Deci, când El spune "stai, Soare, deasupra Ghibeonului" înseamnă că spune: "să se facă astfel încât Soarele să nu se mişte în raport cu Pământul după cum ar percepe un observator din Ghibeon".

Eu nu ştiu de ce complicăm nişte lucruri foarte simple. Biblia este foarte simplă. Asta nu înseamnă că nu are profunzimi uimitoare pe care nici nu le putem explora într-o viaţă de om. Şi Dumnezeu este simplu. Asta nu înseamnă că nu este profund.

Deci, eu accept că, poate, în Raiul pământesc nu a fost vorba de un măr, ci că acel pom ar fi putut fi un prun. Dar nu accept că nu a fost vorba de niciun pom.

Tot aşa, accept că, la Dumnezeu nefiind nimic întâmplător, a vrut să ne arate ceva făcând un măgar să profeţească, din moment ce ar fi putut face să profeţească altă dobitoacă, bunăoară o broasă ţestoasă. Dar, că niciodată în istorie un măgar nu a profeţit şi că Biblia este o fabulă, asta nu primesc. Nu de la oameni care se vor creştini. Nu de la oameni care socotesc că Biblia este cuvântul lui Dumnezeu. Când Dumnezeu vorbeşte prin cuvântul Său, eu nu cred că El ne minte. Când Dumnezeu spune un pom, eu înţeleg un copac care dădea nişte roade pe care oamenii nu aveau voie să le mănânce. Când Dumnezeu spune "un măgar", eu înţeleg un imparicopitat cu urechi lungi şi care are momentele lui de încăpăţânare. Ca şi mine, când e vorba să apăr realitatea celor din Biblie.

1. Cînd afirmaţi că Soarele se mişcă foarte repede vă referiţi cumva la faptul că este antrenat într-o largă mişcare de rotaţie în jurul centrului galaxiei, o dată cu celelalte stele, şi în mişcare de îndepărtare de celelalte galaxii o dată cu Calea Lactee? Pentru că eu aici nu vorbesc despre această mişcare, ci despre traiectoria acestui astru în jurul Pămîntului sau deasupra lui.

Metoda filosofică nu ţine deoarece nu discutăm despre vibraţia energiilor care fac posibilă existenţa şi funcţionarea Soarelui. Cînd Domnul a poruncit "să stea", Soarele s-a oprit, dar a continuat să dea lumină. Deci explicaţia asta pică.

2. Nu eu complic lucrurile, ci savanţii zilelor noastre care nu se pot pune de acord cu ceea ce ne este relevat din Scripturi. Mai curînd aş zice că teologii moderni fac o greşeală de genul "să se facă astfel încît ceea ce ne este descoperit în Biblie să fie interpretat ca să se adapteze la ceea ce susţin oamenii de ştiinţă recenţi".
__

Da, pot să cred că primele trei zile ale Creaţiei au durat 24 de ore terestre, că pomul cunoştinţei răului era fructifer, că măgarul a vorbit, că Noe a salvat atîtea animale într-o corabie şamd. Ceea ce mă deranjează este că Sfinţii Părinţi nu se pun de acord interpretînd aceleaşi texte sfinte, asta lăsîndu-mă oarecum într-un caz de dubiu dacă Biblia trebuie înţeleasă strict la talpa literei sau nu şi, în plus, aducîndu-mi aminte că pînă şi ei pot greşi, căci la urma urmei au fost oameni ca mine şi ca orişicine.