De ce a fost necesara jertfa lui Hristos.

[Demetrius]

În prealabil postat de Krautrock

... Ideea de pacat originar presupune un transfer al vinovatiei de la cineva la altcineva. Iata de ce nu am reusit niciodata sa inteleg sensul si valoarea morala a pacatului originar....

N-am inteles niciodata ideea de pacat originar. Pentru ca daca as intelege-o m-as ingrozi.

Nu e nicio groaza; e simplu.
Toti ne nastem in urma unui pacat: contactul sexual al parintilor. Acesta este la originea nasterii noastre, el e pacatul originar. Nu Adam e de vina pentru nasterea fiecaruia dintre noi, ci parintii nostri.

6. Că iată întru fărădelegi m-am zămislit şi în păcate m-a născut maica mea.(Ps50,7)

Singura nastere fara de pacat a fost a fost a fecioarei Maria care L-a zamislit fara de pacat si L-a nascut pe Iisus Hristos.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de Demetrius

Toti ne nastem in urma unui pacat: contactul sexual al parintilor.

Asa ceva mai rar, bobocule!

[Demetrius]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Asa ceva mai rar, bobocule!

Asa-i traditia si la pentricostali.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Krautrock

Mantuire inseamna, presupun, eliberare de pacat.

Mantuire inseamna viziunea beatifica.

Pai daca n-ai facut nimic rau, te-ai nascut, de exemplu de doua minute, cum poti fi numit pacatos? Formula magica a teologiei e "pacatul originar". Insa acest pacat originar are implicatii morale foarte serioase. Aceasta inseamna ca un nou-nascut este vinovat pentru ceea ce au facut niste oameni pe care nu i-a cunoscut si cu care n-a avut nimic de impartit si care au trait cu cateva mii de ani inainte ca el sa se nasca.

Pacatul originar nu inseamna vinovatie personala, ci mostenire a unei stari detracate. Bolnavi putem ajunge in mai multe moduri. Fie expunandu-ne la factori de risc, si atunci suntem vinovati. Fie mostenind boala inca din sanul matern. Si atunci, noi personal, nu avem vina. Dar suntem la fel de bolnavi prin boala mostenita cum suntem prin boala dobandita. Fie prin alte moduri, de exemplu prin contagiune de la alti oameni care poarta microbii lumii acesteia. Rezultatul e acelasi: o stare rea, decazuta, bolnava, care ne impiedica sa fim pe deplin fericiti.

Desigur, cineva care sufera de o boala grava, mostenita, un copil cu sindrom Down, de exemplu, poate sa se bucure de un anumit grad de fericire. Dar noi, care suntem maturi, ne dam seama ca fericirea acestui copil este incompleta si l-am vrea vindecat, daca s-ar putea, ca sa ajunga la maturitatea fericirii.

Viziunea beatifica este cea care face diferenta dintre fericirea naturala, posibila chiar in viata aceasta si fericirea supranaturala, deplina. Or, pacatul originar singur, fara niciun alt pacat personal e suficient ca sa impiedice viziunea beatifica. Mantuirea.

Biblia spune ca am mancat din pomul cunostintei binelui si raului, deci ar trebui sa fim mai intelepti decat Adam).

Hotarand sa manance din acel pom, primii nostri parinti au ales nu sa fie mai destepti, ci sa isi defineasca singuri binele si raul. A cunoaste inseamna adesea, in limbaj biblic (limbajul evreilor de atunci) a poseda. Cunoasterea binelui si raului inseamna a poseda facultatea de a defini binele si raul. Or, aici e eroarea. De aceea Dumnezeu le interzisese sa manance din acel pom. Nu fiindca Dumnezeu ne vrea prosti, ci fiindca El stie ca, daca omul ajunge sa defineasca el insusi ce e bine si ce e rau, va ajunge repede la catastrofa. Daca fiecare dintre noi, ori noi toti la un loc stabilim ce e bine si ce e rau, iar aceste notiuni, venind de la oameni, nu mai sunt legate de transcendent, iese haloimis general. Vedeti bine ca atei foarte de treaba altfel, care nu ar face rau niciunei muste, ba chiar militeaza pentru salvarea planetei facand adaposturi pentru muste, promoveaza avortul. Eutanasia. Prelevarea de organe de la oameni in care bate inima. "Cunoasterea binelui si raului" inseamna moartea omului. Dar tatal nostru nu vrea moartea noastra, de aceea ne-a interzis aceasta "cunoastere" spunand ca, daca vom manca din acel pom, vom muri.

Un om la nastere e vinovat sau nu de ceea ce a facut Adam?

Nevinovat.

Pentru ca daca nu e vinovat cu nimic, nu e absolut deloc dator in aceasta privinta nimanui,

Prin 1997 ma aflam in Statele Unite cand un proces de pomina era prezentat si dezbatut pe toate canalele televiziunii. Un tip de vreo 50 de ani, in culmea carierei lui, un "barbat de succes" cum am spune, conducand o masina scumpa pentru care muncise din greu opreste, regulamentar, la culoarea rosie a semaforului in fata unei treceri de pietoni. Dar, ghinion: din spate, un drogat, un detracat, aproape un "homeless", conducand o gioarsa de masina, il loveste. Suficient incat masina carieristului sa loveasca un trecator care tocmai traversa la fel de regulamentar pe cat oprise carieristul. Spital, operatie, recuperare, sechele pentru toata viata. Se ajunge, dupa cum era de prevazut, la judecata. Bogatul trebuie sa plateasca o suma mai mare decat cea pe care o stransese pana atunci, dupa ani de munca. Pe langa ca i se ia tot in afara de minimul personal, i se popresc veniturile viitoare. "Masina dumitale mi-a nenorocit picioarele, prin urmare dumneata trebuie sa imi platesti picioarele, plus suferinta morala de a fi schilod" a fost logica procesuala, imbatabila, a victimei. Desigur, in principiu, bogatul se putea intoarce impotriva celui din spatele lui: cel cu adevarat vinovat, care cauzase toata nenorocirea. Doar ca nu era asigurat si nu era nimic de luat de la el: n-avea nici casa, nici cont in banca, nici venituri.

"Nu ai nicio vina, dar platesti": logica proceselor civile nu are prea mare legatura cu cea a proceselor penale. Ei bine, domnule, aici vroiam sa ajung: pare ca va obsedeaza problema vinovatiei, dar cu Pacatul Originar nu mai suntem in penal, suntem in civil. Platim, problema vinovatiei nu se pune.

[Moroco]

Jertfa Domnului a fost necesară pentru ca omul păcătos să nu tot moară negreşit în păcatele sale căutând mereu să se mântuie pe sine nepricepând că astfel se va pierde. Prin moartea şi învierea Domnului omul păcătos a primit Calea şi darul vieţii adevărate adică să poată să trăiască omul nu pentru sine şi pentru păcatele sale şi pentru mântuirea lui proprie şi personală ci pentru Dumnezeu şi pentru Cel ce şi-a dat viaţa pentru el, pe Cruce, aşteptând şi primind iubirea mântuitoare şi mângâietoare nu de la sine sau de la lume ci de la Dumnezeu.

A fost necesară pentru schimbarea sensului şi rostului vieţii omului.

În loc să mai tot trăiască omul pentru sine şi pentru păcatele sale şi pentru mântuirea sa primită de la lume sau de la sine însuşi, acum poate să trăiască pentru Cel ce şi-a dat Viaţa Sa, din iubire, pentru el, pentru om, poate să trăiască pentru fericirea vieţii omului în iubire şi milă de Hristos şi poate să fie statornic şi fidel Domnului şi vieţii curate şi sfinte până la infinit adică mereu.

[Krautrock]

În prealabil postat de dumitru18

Scopul intruparii Fiului lui Dumnezeu a fost mantuirea noastra .

Mantuire de ce? Probabil ca prin mantuire intelegeti "salvare", "eliberare", "absolvire". Care e lucrul de care am fost mantuiti? Crestinii dau acestei intrebari un raspuns simplu si clar: am fost mantuiti de pacat. Si pentru ca lucrurile sa nu fie chiar atat de simple, pentru ca ar putea parea simpliste, se adauga: de pacatele pe care le-am facut noi si de pacatul originar (despre care nu se mai spune ca nu noi l-am facut).

Voi incepe cu cel din urma. Stie toata lumea povestea cu primii oameni care au mancat ce nu trebuia, dar nu asta e problema ca li s-a facut pofta, ci ca nu au respectat cuvantul Domnului. Si de aici au cazut toate relele pe capul nostru. Noi cei prezenti pe acest forum nu eram pe lume la momentul in care se petrece povestea (asta daca nu cumva toata povestea e o simpla fictiune. Dar pentru a nu isca discutii inutile voi porni de la premisa ca avem de a face cu o istorie adevarata). Deci daca nu eram inca nascuti n-aveam cum sa facem ca Adam sa nu manance din mar. Eu recunosc ca daca eram in gradina Edenului la momentul respectiv l-as fi luat pe Adam de guler si poate i-as fi tras si o mama de bataie sa nu-i mai treaca prin minte sa faca asemenea boroboate pentru care am fi tras cu totii ponoasele. Or daca noi n-am fost la locul faptei, ba chiar nici n-am existat la vremea respectiva, cum putem fi considerati vinovati? Ar fi ca in zicala: "parintii au mancat agurida si copiilor li s-au strepezit dintii". Deci aici exista o problema.

In ce priveste pacatele pe care le-am facut noi, aici nu mai avem scuze. Am calcat pe bec, becul s-a spart, iar noi suntem vinovatii. Dar in acest caz ce fel de dreptate e aceea in care pentru vina unor indivizi il pedepsesti pe altul care n-are nicio vina? Daca respectivul e pedepsit cu forta, aceasta se numeste abuz (sau eroare judiciara, daca doriti). Daca respectivul a vrut in deplina cunostinta de cauza si din propria vointa sa fie pedepsit, pentru aceasta nu exista un termen nici juridic si de niciun fel. Nu e sinucidere, pentru ca omul nu a vrut sa se omoare pur si simplu sau sa-i covinga pe altii sa il omoare ca sa scape astfel de greul vietii. Nu e nici dileala, pentru ca povestea pare destul de serioasa, mai ales ca in ea e implicat si elementul politic, deoarece Pilat din Pont n-a prea avut chef de o asemenea executie ce i se parea absurda dar a cedat in cele din urma in fata populatiei exaltate si incitate de liderii religiosi, populatie care voia sa vada sange. Or cu poporul nu te pui (nici cu liderii religiosi). Probabil ca dupa ce a dat ordin, Pilat s-a retras in vila sa injurandu-i pe barbarii acestia de evrei care prefera sa elibereze un hot decat un om nevinovat. Deci nu stim cum sa incadram aceasta pedeapsa cu crucificarea. Dar oricum ar fi, e anormal sa pui pe cineva sa plateasca pentru vina altora. Ar fi o singura exceptie: aceea in care respectivul ar fi avut obligatia sa aiba grija ca oamenii din subordinea sa sa nu pacatuiasca. Dar Iisus nu avea nicio responsabilitate in acest sens.

Asadar, in ambele cazuri, si in cel al pacatului originar, si in cel al pacatelor particulare ce au urmat, avem situatia in care cineva e luat drept vinovat si pedepsit pentru greselile altora. Eu ma intreb: ce om normal la cap poate accepta faptul ca vina e transferabila? Ce sistem de morala mai e acela in care condamni o persoana pentru ceea ce a facut o alta persoana? Intr-un asemenea sistem al moralei nu mi s-ar mai parea anormal chiar sa rasplatesti o persoana pentru ceea ce a realizat o alta persoana. Iar o lume condusa de o asemenea moralitate risca sa se transforme in ceva la care ne putem astepta: haos. Aceasta e chiar lumea in care traim, una in care meritele nu sunt recunoscute, iar cei slabi trag ponoasele. Nu stiu, ideea iudeo-crestina ca vina poate fi transferata ne-a dus la situatia actuala? Probabil ca nu. Ar fi mai degraba ticalosia ce isi afla cuib in orice societate umana. Dar asta nu scuza faptul ca transferul de vina e o idee ce ar trebui evitata cu orice pret.

Deci era necesara jertfa lui Iisus? Sa vedem mai departe.

În prealabil postat de dumitru18

Cea mai grava urmare a pacatului stramosesc al neascultarii , era degradarea fiintei umane , urmate firesc de moarte.

Hopa! Aici amestecam biologia cu morala. Daca faci rau te degradezi din punct de vedere fizic. Nu zic, poate ca exista vreo legatura intre faptele rele ale unui om si uratenia lui fizica. Dar pana la urma si oamenii frumosi pot fi ticalosi, ce ziceti? Uneori mergem pe strada si vedem cate un om si automat ne vine ideea ca are mutra de infractor. Bineinteles ca de cele mai multe ori nu stim daca individul respectiv intr-adevar e un infractor. Ce ar fi daca de fiecare data cand avem aceasta impresie l-am opri pe respectivul sa-l intrebam daca e hot?

-Mai, esti hot?
-Nu sunt dom'le!
-Auzi, nu umbla cu minciuni. Ai mutra de talhar!
-Nu dom'le, nu inteleg ce ai cu mine.
-Gura! Las' ca stiu eu indivizi de teapa ta! Alo, Politia!

Nu numai ca e problematica legatura dintre infatisarea sau starea de sanatate a omului si faptele sale, dar eu nu prea am auzit de cazuri in care cineva sa mearga la o spargere si dupa aceea sa se imbolnaveasca si sa moara. In general ticalosii o duc bine.

Intr-adevar, daca mananci fructe oprite de genul: canabis, cocaina, alcool, ciuperci halucinogene te degradezi in timp. Dar nu il vad pe Dumnezeu sa fi plantat in gradina Edenului pomi care sa faca fructe cu efecte psihotrope.

În prealabil postat de dumitru18

Moartea era osanda meritata a placerii , dar in Hristos ea si-a inversat sensul , deoarece Hristos a fost un om al durerii,moartea devine in El osanda a pacatului.

Sa ma manance cainii daca inteleg. Moartea era osanda meritata a placerii... adica haideti sa nu mai facem lucruri care ne plac! Haideti sa transformam lumea asta in ceva urat! Ea a devenit mai apoi altceva care are legatura cu durerea... Adica a devenit osanda a durerii? Nu e nici asta, ca n-are nicio noima. Dar un lucru e limpede, atat de limpede cat poate fi o formulare de genul: "moartea devine in El osanda a pacatului". De parca pana atunci oamenii nu erau osanditi pentru tot felul de pacate! Da, e pacatul acela de care vorbeam in prima parte a postarii si care duce la niste situatii care denota o moralitate cusuta cu ata alba.

În prealabil postat de dumitru18

Existenta in continuare a pacatului dupa Botez ,nu inseamna ca pacatul nu a fost omorat prin jertfa Mantuitorului ,ci doar ca vointa noastra consimte liber sa urmeze aplecarea spre pacat care a ramas , in loc de a urma harul sfinteniei.
Deci vointa e eliberata de pacat ,ajutata si intarita prin har , si caderea in pacat nu mai este o fatalitate a vointei , ci doar un mijloc de perfectionare si biruinta.

Sa nu ma manance cainii, ci sa-i mananc eu daca inteleg ceva de data asta! Pai a fost omorat pacatul sau nu a fost omorat? Din moment ce el inca exista, cum a fost omorat? Nu inteleg ce e atat de complicat de priceput treaba cu nemernicia omeneasca! Ca tot am vorbit despre caini am sa spun urmatoarele: in fiecare dintre noi exista o bucata de suflet de javra, mai mare sau mai mica. La unii partea aceasta ocupa tot sufletul. Asta a fost situatia dintotdeauna si va continua sa fie pana ce va ma exista pui de catel (scuze, de om) pe pamantul acesta. Dar spre deosebire de caini, oamenii nu musca manati de fatalitatea naturii inconstiente, ci musca in mod premeditat. Iar acest lucru a existat si el dintotdeauna. Iar acest comportament de dulau nu e mijloc de perfectionare, ci trebuie evitat. Eventual e mijloc de biruinta. Cel ce musca mai tare castiga. Nu cred ca spre asta trebuie sa ne indreptam.