Discuții și clarificări cu privire la Îndrumarele pentru Spovedanie

[Iorest]

Istoricul Alfabetizării în România:
1912 – 39,3 %
1930- 57%
1948- 77%

Părintele Nicodim Măndiță s-a călugărit din anul 1920, deci dacă a început să scrie din acea perioadă undeva între 39.3 și 57 la sută din populație l-ar fi putut citi, mulți dintre fiii lui duhovnicești erau analfabeți și din mediul rural, nici nu ajungea mesajul scris la ei.

Alfabetizat însemna în vremea aia și unul care citește cu întreruperi și greoi care azi ar fi încadrat la copil cu dificultăți la citire și analfabet funcțional, erau mulți cu maxim 4-5 clase, se abandona școala pentru munca pământului și creșterea animalelor.

Cam cât o fi putut tipări părintele într-o vreme când nu existau mijloace de difuzare în masă accesibile ca preț și era limitată tehnologic capacitatea de tipărire - că nu se scriau cărți pe laptop ?

Abia în 1948 sunt 77% oameni alfabetizați e posibil să fi măsluit comuniștii cifrele, ei au început școlarizarea centralizată dar populația nu s-a alfabetizat peste noapte, deja din anul 1948 funcționa cenzura și părintele nu-și mai putea tipări scrierile către popor.

Cât privește Urbanizarea României, în anii 30 - 80% din populație trăia la sat, chiar și în 1948 erau doar 3,7 milioane de Români în mediul urban.

Dacă îndreptarul e scris pentru „cei simpli”, bună parte dintre fiii duhovnicești nici nu știau să citească la vremea respectivă.

Cine juca popice și biliard, când 80% din populație trăia la sat și mergea cu animalele la păscut ?

Un duhovnic s-ar fi apucat să critice un sport nepopular pe care-l joacă vreo 1000-2000 de oameni undeva într-un colț de țară îndepărtat de mănăstirea și parohiile misionare de la sat unde a păstorit ?
Dacă era așa se lua de alte sporturi popularizate.

E ca și cum azi un preot călugăr sau un preot de țară ar critica jocul de darts în parohia lui, în fața unora care nici nu știu regulile dartsului, în loc să comenteze despre fotbal care are zeci de mii de legitimați și milioane de spectatori.

Cine lua împărtășania „împodobită după moda seminudului (aproape despuiată)” cum scrie în îndreptar (exemplul 89, pag.21), într-o vreme când 80% din populație trăia la țară cu rușinea satului, sau în zonele unde a slujit părintele parohii de țară și mănăstiri de maici ?

Deci nu că umblau așa pe stradă și era moda prin reviste, ci s-ar fi apropiat să ia împărtășania așa, în Biserică.
Prin 94-2000 de când a început tipărirea îndreptarului, se întâmpla la nunți asta că așa erau unele rochii de mireasă făcute.

[catalin2]

În prealabil postat de Iorest

Îndreptarul enumeră vreo 464 de păcate, pe lângă faptul că unele se repetă sau puteau fi prezentate pe scurt și concis, am găsit și niște lucruri care nu înțeleg de ce ar fi de trecut într-un îndreptar sau care necesită niște clarificări, or nu trebuiau incluse într-un context păcătos.

Pacatele pot fi mai mari sau mai mici, intr-un indreptar de acest fel sunt trecute tot felul de pacate, chiar daca sunt mai mici sau sunt asemanatoare. Oricum, pacate facem tot timpul, chiar daca noi nu le consideram pacate sau nu ne dam seama de ele. De exemplu, am citit de curand ca un staret de la noi (man. Oasa) a fost cateva zile la Muntele Athos si s-a si spovedit acolo. A spus si un gand pe care l-a avut, il considera un pacat nesemnificativ, dar a avut surprinderea ca a fost oprit sa se impartaseasca pentru acel gand fugitiv.

În prealabil postat de Iorest

De ce ar fi păgubitor sufletește să joci biliard și popice ?
La celelalte jocuri de noroc ar fi de înțeles, dacă ar fi miză bănească, sau s-ar strica prietenii, or s-ar vorbi urât, dar totuși să te joci cu titireze sau prâsnel cum e definiția populară, să fie păcat ?

E posibil sa se refere tot la jocuri pe bani, toate acestea se pot juca si pe bani. Oricum, daca nu e vorba si de bani, e sigur legat de pierderea timpului. La fel cu statul in bar cu orele, chiar daca nu te imbeti. Desigur, nu e vorba de un joc la o luna.

În prealabil postat de Iorest

Acest exemplu ar fi de înțeles când vine vorba de descoperirea capului de către bărbați în Biserică, dar de ce ar fi păcat să-ți faci cruce cu capul acoperit când ești în afara Bisericii sau când treci pe lângă o cruce, troiță ?

E vag și pentru că nu se adresează numai bărbaților la cum e scris, adică nu face mențiune cine trebuie să-și descopere capul și rezultă că și femeile ar trebui să-și descopere capul în afara Bisericii, deși în Biserică li se cere prin învățătura Sfântului Apostol Pavel să fie cu acoperământ.

E evident ca nu se refera la femei, doar la barbati. Modul de manifestare in afara Bisericii nu poate sa fie diferit fata de cel din Biserica, in aceste privinte (de exemplu, nu te rogi doar la Biserica si apoi s-a terminat).

În prealabil postat de Iorest

Sunt foarte interpretabile situațiile, dacă faci rugăciune la masă și nu stai cu fața la răsărit, ci în funcție de cum ai loc la masă păcătuiești ?

Unii nu au icoane numai la răsărit în casă, din varii motive, dacă ai perete care e mai mult geam termopan spre răsărit într-o garsonieră ?

Dar de ce crezi ca bisericile au altarele cu fata la rasarit, e doar o coincidenta? Orice preot iti va spune ca icoanele se pun pe peretele de la rasarit, iar rugaciunea se face tot in acea directie. Daca cineva spune rugaciunea inimii mult timp in gand nu are cum sa fie pacat, sau daca e o exceptie, dar, de regula, asa trebuie sa ne rugam.

În prealabil postat de Iorest

Exemplul era în regulă dacă nu era inserat și „cu ochii închiși ca sectarii”, un om se poate ruga cu ochii închiși pentru a se concentra mai bine, pentru a nu fi distras de lucrurile din jur, nu înseamnă că e sectar.

Exista si pe net explicatii de ce se face rugaciunea cu ochii deschisi. Oricum, tehnic vorbind, rugaciunile se citesc de obicei in ortodoxie, plus ca se fac in fata icoanelor, nu ai cum sa faci asta cu ochii inchisi.

[bluester]

În prealabil postat de Iorest

Exemplul era în regulă dacă nu era inserat și „cu ochii închiși ca sectarii”, un om se poate ruga cu ochii închiși pentru a se concentra mai bine, pentru a nu fi distras de lucrurile din jur, nu înseamnă că e sectar.

Asta cu ochii inchisi mi se pare aiurea de tot. Sunt rugaciuni pe care le poti stii pe de rost, ca de exp: rugaciunea inimii, psalmul 50, Tatal Nostru etc - si nu e nevoie sa le citesti. In plus, cand inchizi ochii te poti concentra mai bine.

[Iorest]

Vă mulțumesc pentru comentarii! mă bucur că există interes pentru subiect.

Topicul l-am deschis pentru a discuta despre diferite Îndreptare, chiar dacă versiunea pusă pe seama părintelui Măndiță e cea mai generoasă în lucruri interpretabile.

În caz particular pentru a ne lămuri dacă e scris de părintele Nicodim Măndiță, personal nu cred că e integral opera părintelui, ci faptul că s-a intervenit grosolan de către niște mireni care nu cunosc lucruri elementare (voi reveni cu precizări).

Și cu ocazia topicului am mai vrut să cumpănim și anumite lucruri:

1. În ce măsură are cineva dreptul printr-o inițiativă personală (cleric din rangul inferior sau redactor mirean) să adauge la canoane păcate care nu sunt menționate expres nici în canoane și nu sunt hotărâte printr-un sistem sinodal de către ierarhi ?
Hristos ne învață în Matei 23:17 despre farisei:

”Că leagă sarcini grele şi cu anevoie de purtat şi le pun pe umerii oamenilor, iar ei nici cu degetul nu voiesc să le mişte.”

În ce măsură maniera unui duhovnic devine normă generală în Biserică uniformizată printr-un îndreptar care se adresează tuturor ?

2. Dacă prin hotărârile sinodale există o tendință spre pogorământ chiar la canoane importante precum ar fi Sfânta Taină a Căsătoriei cu eterodocși și unde e necesară întărirea rânduilelilor Patristice, ce rost mai au mențiuni care țin de o acrivie tipiconală exterioară legată de modă și ținută (mai puțin grave) într-un îndreptar ?

Ar trebui o ierarhizare a gravității păcatelor în funcție de valoarea învățăturilor și conduitelor morale care se apără printr-un Îndreptar pentru spovedanie, toate cu bază canonică.

3. O spovedanie axată pe lucruri secundare riscă să devină formală, iar un îndreptar cu un stil abundent în răspândiri secundare dă astfel de idei.

Spovedind forme exterioare de închinare, gesturi, modă și ținută, mai puțin grave decât păcate mari pe care le-a făcut - omul riscă să nu se folosească și să nu sporească .
Unii pot păcăli duhovnicul să-i creadă sporiți prin spovedirea unor lucruri mărunte.

4. Când anume în ortodoxie se face trecerea de la „se recomandă ...” ca icoana în casă să fie la răsărit, rugăciunea cu ochii deschiși la o normă imperativă, adică „e păcat ...” dacă nu te rogi întodeauna cu fața la răsărit(chiar și când ești în mașină sau la masă), e păcat să te rogi cu ochii închiși etc ?

Orice Îndreptar trebuie să țină cont și de atitudinea subiectivă pentru care un om face un anumit gest și interpretarea pe care o dă și în acest caz ori să nu exemplifice generalizat(pentru a nu crea alte confuzii), ori să menționeze când există pogorământ sau o faptă e doar slăbiciune umană și nu păcat.

5. Ar trebui o diferențiere a păcatelor în funcție de calitatea de monahi, preoți și mireni, jocurile de popice pot fi păcat pentru monahi (pentru că nu li se recomandă să apară în locuri de distracție sau care nu cadrează cu mănăstirea), dar canoanele nu canonisesc întodeauna la fel călugării ca și mirenii, în unele cazuri mirenii nu sunt la fel de aspru judecați.

Mireanul nu are obligația de ascultare necondiționată pe care o are monahul față de stareț, dacă monahului i s-ar putea impune prin ascultare lucruri suplimentare, mireanului nu i se pot impune cu titlu de obligație și nu i se poate condiționa Împărtășania de alte lucruri care nu țin de canoane.
Și de acest aspect ar trebui să se țină cont într-un Îndreptar.

E bine că există o evoluție a Îndreptarelor și se îmbunătățește modul cum sunt redactate.

[catalin2]

În prealabil postat de Iorest

În caz particular pentru a ne lămuri dacă e scris de părintele Nicodim Măndiță, personal nu cred că e integral opera părintelui, ci faptul că s-a intervenit grosolan de către niște mireni care nu cunosc lucruri elementare (voi reveni cu precizări).

Eu cred ca e scris chiar de parintele, nu avem vreo dovada ca l-au scris niste mireni. Nu putem sa extindem ce se intampla in cazul parintelui Arsenie Boca si sa spunem ca mirenii scriu peste tot carti si le pun sub numele unor duhovnici. Iar acele lucruri nu mi s epar atat de grosolane cum ti se par tie, doar pentru ca le faceai inainte. Sunt lucruri cunoscute de majoritatea ortodocsilor.

În prealabil postat de Iorest

1. În ce măsură are cineva dreptul printr-o inițiativă personală (cleric din rangul inferior sau redactor mirean) să adauge la canoane păcate care nu sunt menționate expres nici în canoane și nu sunt hotărâte printr-un sistem sinodal de către ierarhi ?

Nu prea stiu sinoade care s-au intrunit ca sa dezbata pacate. Pacatele de baza sunt continute in cele zece porunci, dar chiar Iisus a spus ca nu sunt doar acelea pacate. Daca ai citit ce am scris in mesajul anterior, tot timpul facem pacate, in fiecare minut, din cauza firii cazute de dupa Adam. La spovedanie se iarta si miile de pacate mici facute sau cele de care nu ne dam seama.

În prealabil postat de Iorest

Unii pot păcăli duhovnicul să-i creadă sporiți prin spovedirea unor lucruri mărunte.

Cei care au intentia sa pacaleasca o fac oricum, nu e nevoie de o astfel de scuza. Iar duhovnicii nu sunt atat de limitati sa-si faca o impresie doar de suprafata, adica sa se lase intentionat pacaliti.

În prealabil postat de Iorest

4. Când anume în ortodoxie se face trecerea de la „se recomandă ...” ca icoana în casă să fie la răsărit, rugăciunea cu ochii deschiși la o normă imperativă, adică „e păcat ...” dacă nu te rogi întodeauna cu fața la răsărit(chiar și când ești în mașină sau la masă), e păcat să te rogi cu ochii închiși etc ?

Intreba tu cativa credinciosi si o sa vezi ca proape toti stiu ca icoanele se pun spre rasarit si rugaciunea se face tot asa (afara de cei care oricum nu stiu prea multe lucruri despre credinta). Acolo scrie "adeseori", e vorba de rugaciunea obisnuita, cand ai posibilitatea sa faci asta, nu si de cazurile exceptionale. Si eu la inceput ma rugam in alta directie, pentru ca nu stiam, dar cand am aflat am inceput sa ma rog spre rasarit, nu m-am gandit ca de ce ce e asa, ca eu stiu mai bine.

[Iorest]

În prealabil postat de catalin2

Eu cred ca e scris chiar de parintele, nu avem vreo dovada ca l-au scris niste mireni. Nu putem sa extindem ce se intampla in cazul parintelui Arsenie Boca si sa spunem ca mirenii scriu peste tot carti si le pun sub numele unor duhovnici. Iar acele lucruri nu mi s epar atat de grosolane cum ti se par tie, doar pentru ca le faceai inainte. Sunt lucruri cunoscute de majoritatea ortodocsilor.

Nu e scris integral de părintele am scris în postarea următoare de ce, n-are importanță cum mi se par mie sau altora ci faptul că sunt câteva extrapolări, extinderi nejustificate de canoane, exagerări, nu toate, dar substanțial de multe pentru un îndrumar care se recomandă pe net ca un reper.

În prealabil postat de catalin2

Nu prea stiu sinoade care s-au intrunit ca sa dezbata pacate. Pacatele de baza sunt continute in cele zece porunci, dar chiar Iisus a spus ca nu sunt doar acelea pacate. Daca ai citit ce am scris in mesajul anterior, tot timpul facem pacate, in fiecare minut, din cauza firii cazute de dupa Adam. La spovedanie se iarta si miile de pacate mici facute sau cele de care nu ne dam seama.

Sinoadele au stabilit canoane, unele conțin interdicții pentru mireni, călugări, clerici, episcopi sau prescripții pentru cum trebuie să se facă anumite rânduieli și sancțiunea de la abateri.

Ca principiu nimeni nu ar trebui să adauge la canon dintr-un zel personal și să încerce să-l impună general fără ca Sfântul Sinod să pună în discuție anumite interpretări, fariseii puneau poveri de nepurtat.

Ierarhii se pronunță în mod sinodal și pe problemele care țin de viața morală a Bisericii, care se impun cu titlu general.

Nici măcar părerea unui Sfânt canonizat nu e musai să fie părerea generală a Bisericii, trebuie să existe un Consens Patristic.

Cei care au intentia sa pacaleasca o fac oricum, nu e nevoie de o astfel de scuza. Iar duhovnicii nu sunt atat de limitati sa-si faca o impresie doar de suprafata, adica sa se lase intentionat pacaliti.

Duhovnicii nu-i cunosc pe cei care sunt noi.
În principiu ai dreptate aici, dar se pare că și redactorii remarcă în prefață că transcrierea pe hârtie a tuturor exemplelor poate încărca mult memoria și răbdarea duhovnicului.

Intreba tu cativa credinciosi si o sa vezi ca proape toti stiu ca icoanele se pun spre rasarit si rugaciunea se face tot asa (afara de cei care oricum nu stiu prea multe lucruri despre credinta). Acolo scrie "adeseori", e vorba de rugaciunea obisnuita, cand ai posibilitatea sa faci asta, nu si de cazurile exceptionale. Si eu la inceput ma rugam in alta directie, pentru ca nu stiam, dar cand am aflat am inceput sa ma rog spre rasarit, nu m-am gandit ca de ce ce e asa, ca eu stiu mai bine.

La cum era formulat acolo „nu m-am rugat întodeauna la răsărit ci adeseori către ...” rezulta că ori de câte ori NU te rugai spre răsărit ar fi un păcat.

Era o formulare absolută, nu permisivă la excepții...

Știam și dinaintea acestui topic că altarul e la răsărit ca regulă, că există Biserici ortodoxe care nu au altarul spre răsărit din rațiuni istorice, practice etc, exemplu Catedrala ortodoxă din Cluj, care are altarul spre Nord și bisericile din diaspora închiriate sau cumpărate de la eterodocși.

Îndreptarul la exemplul acela nu vorbea de altar, sau icoană spre răsărit, sau lăcașul de rugă de acasă, ci de rugăciunea făcută musai spre răsărit mereu, e formulat lacunar în mai multe locuri.
Nu te rogi numai în casă sau în Biserică.

Un om care citește pentru prima dată un îndreptar ca acesta pleacă cu idei fixe, necircumstanțiate, cu eventuale noi dileme.

Problema ar fi pentru cei care nu verifică îndreptarul și cu alte surse, nu caută tâlcuiri la Sfinții Părinți și iau de bun că dacă a semnat un preot e bun și după termină nervos duhovnicul cu lucruri secundare, unii nici nu citesc prefața aceea unde atenționează.

Sau și mai rău pentru cei care se smintesc de preot și de ideea de îndreptar și nu mai pun mâna pe altele să verifice, eventual cred că e creația părintelui Măndiță sau a altor preoți.

N-am mai văzut așa răspândire la niciun alt îndreptar.

[Iorest]

Citez din prefața îndreptarului de la „Îndrumări lămuritoare pentru folosirea îndreptarului pentru spovedanie” (pag. 11 și 12 ) :

pag 11 : ”[…]Noi am alcătuit acest îndreptar, pentru a ajuta fiecare credincios să-și cunoască păcatele cu care s-a făcut vinovat, în anumite momente ale vieții.

Întrucât păcatele au multe fețe și multe ramificații am fost nevoit să însoțesc întrebările cu multe explicații, de multe ori foarte pe larg, dar care nu se cade să le mai notăm pe hârtie, decât numai păcatele singure.

Duhovnicul are o foarte mare experiență în această privință și el ascultând cu atenție spovedania, nu are nevoie de explicații exagerat de amănunțite pentru a-l înțelege pe penitent, căci acestea îi împovărează în mod inutil, sau chiar păgubitor, atât memoria cât și programul său de activitate, mai ales din posturi.[/…]

pag.12: „[…]- am alcătuit un rezumat al îndreptarului pentru spovedanie...
- am numerotat de la 1 la 464..[/…]”

Încă din prefață remarcă și redactorul că e o irosire să se treacă toate exemplele acestea pe o hârtie și că citirea pe larg la spovedanie solicită răbdarea unui duhovnic și programul acestuia mai ales în Posturi (când așteaptă și alți oameni la spovedit).

Întrebarea e: la care „noi” se referă prefața, așadar e un colectiv care a redactat ?

Cel care a scris Îndrumările Lămuritoare nu datează documentul și nu se semnează ca fiind părintele Măndiță, e un redactor care recunoaște că a însoțit întrebările cu explicații deci e alcătuirea și numerotarea lui.
Nu se menționează nici cine a păstrat lucrările părintelui Nicodim Măndiță sau de la cine au fost preluate.

Așadar n-a lăsat protosinghelul Nicodim Măndiță formatul acesta de numerotare, explicațiile suplimentare, nici rezumatul care începe la pagina 51 din Îndreptar.

Părintele Nicodim Măndiță trecut la Domnul în 1975, nu s-a putut pronunța asupra conținutului să-și dea binecuvântarea.

Ce-o fi al părintelui Nicodim Măndiță din toată lucrarea și cât e contribuția redactorilor ?

[catalin2]

În prealabil postat de Iorest

Nu e scris integral de părintele am scris în postarea următoare de ce, n-are importanță cum mi se par mie sau altora ci faptul că sunt câteva extrapolări, extinderi nejustificate de canoane, exagerări, nu toate, dar substanțial de multe pentru un îndrumar care se recomandă pe net ca un reper.

Am vazut, nu e deloc o dovada ca ar fi fost scris de altcineva. Lucrarea, din cate am inteles, a fost tiparita dupa revolutie, pentru ca nu a avut voie sa scoata o carte inainte. Ca au aparut si alte interpolari pot fi doar niste supozitii bazate pe nimic concret.

În prealabil postat de Iorest

Sinoadele au stabilit canoane, unele conțin interdicții pentru mireni, călugări, clerici, episcopi sau prescripții pentru cum trebuie să se facă anumite rânduieli și sancțiunea de la abateri.

Ca principiu nimeni nu ar trebui să adauge la canon dintr-un zel personal și să încerce să-l impună general fără ca Sfântul Sinod să pună în discuție anumite interpretări, fariseii puneau poveri de nepurtat.

Ierarhii se pronunță în mod sinodal și pe problemele care țin de viața morală a Bisericii, care se impun cu titlu general.

Eu stiu doar despre canoane pentru divesre pacate, date de unii sfinti. Acesta e un indreptar care se vrea mai amplu, sa contina cat mai multe feluri de pacate. Pacatele sunt o multime, cu zeci de ramificatii.

În prealabil postat de Iorest

La cum era formulat acolo „nu m-am rugat întodeauna la răsărit ci adeseori către ...” rezulta că ori de câte ori NU te rugai spre răsărit ar fi un păcat.

Concluzia e ca ne rugam cu fata la rasarit. Daca stii asta si te rogi intentionat in alta parte cum s-ar putea numi? Se vede ca se refera la cei care stiu deja acest lucru, nu la cei care nu stiau. Punctul acesta nu se refera si la cei ce spun rugaciunea inimii sau o rugaciune in gand, de exemplu. Doar daca ne chinuim noi sa gasim tot felul de nereguli marunte. Daca tu acuma, stiind ca in ortodoxie rugaciunea se face cu fata la rasarit, te rogi intentionat in alta directie, ca sa nu faci cum trebuie, e bine sau nu? Deci nu e deloc gresit ce scrie acolo. Singurul punct mai de discutat, din cele remarcate de tine, e cel cu ochii inchisi (fara sa fie clar o greseala).

[catalin2]

În prealabil postat de Iorest

Știam și dinaintea acestui topic că altarul e la răsărit ca regulă, că există Biserici ortodoxe care nu au altarul spre răsărit din rațiuni istorice, practice etc, exemplu Catedrala ortodoxă din Cluj, care are altarul spre Nord și bisericile din diaspora închiriate sau cumpărate de la eterodocși.

Îndreptarul la exemplul acela nu vorbea de altar, sau icoană spre răsărit, sau lăcașul de rugă de acasă, ci de rugăciunea făcută musai spre răsărit mereu, e formulat lacunar în mai multe locuri.

Am gasit si unde e invatatura ca ne inchinam la rasarit. In Dogmatica sa, Sfantul Ioan Damaschin scrie un capitol despre acest lucru, spunand la sfarsit ca aceasta este o predanie lasata de apostoli, care a fost nescrisa: "Asteptandu-l deci pe El, ne inchinam spre rasarit. Aceasta predanie a apostolilor este nescrisa. Si in adevar multe ni s-au predat fara sa fie insemnate in scris."
https://www.crestinortodox.ro/carti-...rit-80110.html

E clar acum ca este o invatatura, nu o alegere aleatorie sau inventata intr-o anumita epoca. Ramane de stabilit daca e pacat sau nu, excluzand rugaciunea inimii sau o alta rugaciune rostita in gand. Mai putem observa ceva, e vorba de inchinare, care presupune si metanie, sau cel putin crucea. Deci nu e vorba si de rugaciunea in gand. De aceea trebuie inteles tot contextul, inainte de a acuza de ceva.

[Ali Baba]

În prealabil postat de Iorest

Unii pot păcăli duhovnicul să-i creadă sporiți prin spovedirea unor lucruri mărunte.

as dori o lamurire, te rog, daca vrei.
de ce s-ar duce cineva sa se spovedeasca daca nu are de gand sa spuna ce-l roade, daca nu simte regretul ca a gresit? ce rost are? preotul poate decide si asupra a ceea ce simte ca a ramas nespus? daca da, de ce ii este permis asta? pentru a-l ajuta pe credincios sau pentru ca pur si simplu este de datoria lui?

apoi, daca preotul isi da seama ca are in fata un fatarnic, il mai primeste in biserica? n-ar trebuit gonit pana cand se pocaieste cu adevarat?