Ce inseamna exces, lacomie a pantecelui? Unde este granita?

[AlinB]

I s-a mai spus, se face ca nu pricepe sau o da in fatalism, etc.

[fallen]

Imi pare rau, dar nu el e nici prima, nici ultima nici singura sursa de frustrare (fara el as manca de 10x mai mult :). Ca sa aflu adevarata, primordiala sursa, ar fi o provocare pt orice psiholog :). Imi pare rau ca n-ati citit si pe topicul celalalt am dat si acolo niste detalii. Am vazut ca aveti si voi idee despre cum se "mostenesc" problemele de familie, cum se transmit de la o generatie la alta. @ Yasmina, paradoxal, se pare ca barbatii chiar isi doresc sa fim fresh and exciting si dupa 40 ani si 10 ore de munca, aflai din sursa sigura, cica asa le dovedim ca suntem strong, daca ne aratam invinse, coplesite de greutatile vietii, cica se scarbesc de noi...nu mi se pare fair, dar...daca asa îi duce capul...nu sunt codescendenti, empatici...

[sophia]

Am promis ca voi citi cartea si voi scrie aici despre ea.
La momentul acela, cand a fost ea recomandata pe forum mi s-a parut foarteinteresanta si promitatoare.

Intre timp am citit-o si am scriu cateva cuminte despre ea.

Mai intai un citat din introducere: Avva Evagrie scrie ca monah pentru monahi. Exemplele si remediile au in vedere un anumit cerc de cititori.

Apoi sa spun ca este o carticica de fapt.
Si pleaca, asa cum scrie si in titlul ei de la scrierile avvei Evagrie Ponticul, un Parinte al pustiului.
In pustie monahii avea de luptat mult cu ispite si greutati.
Si atunci Evagrie a incercat sa mai dea unele rapsunsuri si invataturi.

Ce ii lipseste cartii dintr-un inceput: defineste termenul de gastrimargie, dar nu spune "diagnosticul", unde este granita intre mancatul ca necesitate si gastrimargie.

Undeva mai pe la sfarsit apare o mica explicatie: in lucrare nu este vorba de mancatul in sine ci de devieri.
Aminteste despre lacomie, despre bulimie.
Se refera deci la un anumit exces.
Si leaga acest exces mereu de diavol, de necedinta, de desfranare, de patimi.
Lucru care ingreuiaza intelegerea si gasirea limitelor: pai unde incepe lacomia, este totul numai patima si diavol si pacat.

Cumva totul este negativ. Mancatul este mult criticat.

Acum se pune din nou intrebarea: vorbim de monahi si regulile lor, sau vorbim de mancat si la crestinii laici.

Monahii aveau anumite reguli si aveau ca regula asceza severa si lupta cu pacatul.

Aici o explicatie a mea:

Laicii aveau pe atunci un alt stil de viata: mancaruri opulente, animale intregi (vitei, sau purcei) la frigare, festine, mult vin, dansuri, destrabalare (femei usoare), aveau si banii pentru asa ceva. Deci cu adevarat patimile erau inrudite. Daca aveau bani si averi aveau si multa mancare si asta cerea si bautura si aveau bani de festinuri si invitati si ca sa fie voie buna aduceau si muzici si femei usoare. Bautura ii ducea si ea pe alte cai si ajungeau la desfranarea. Si tot asa.
In ziua de azi nu mai exista nici asa bogatasi si nici festinuri, decat in cazuri mai rare.

Deci gastrimargia ar trebui sa aibe o alta definitie.
Omul de rand nu mananca asa mult, nu da festinuri ca pe vremuri. Sunt si oameni care nu-si permit nici o bucatica de carne, sau mai stiu eu.

La monahii din pustie hrana consta din paine si apa. Legume si fructe erau deja lux pentru ei si postul implica si renuntarea la ele. Faceau retinere si de la apa. Tot ca o jertfa, desi erau in pustie unde oricum nu prea aveau apa.
Ziua era considerata din seara pana in seara si mancau o data in zi, dupa ora 15:00h.
La capitolul post si renuntari se afla si vinul si undelemnul.

Si vin atunci si intreb ce era la monahi gastrimargia, lacomia?

Se spune in carte ca bolnavii si batranii erau absolviti de post si reguli. Erau intariti cu vin si carne. Aceste produse erau pe post de medicament.

Evagrie s-a imbolnavit si el candva si a trebuit sa renunte la paine si sa consume putine legume si fructe.

Undeva se amintea despre fragilitatea si perenitatea trupului si rugaciunea pentru reinviere.

Tot timpul este legat mancatul de ceva negativ, de depasire de limite, de lacomie, de patimi, de problemele sufletului.
Aici am anumite semne de intrebare. E drept ca usor se aluneca spre lacomie.
Dar din nou: ce inseamna lacomie. La monah si la laic...

Se incearca sa se defineasca numite puncte sensibile: monotonia hranei si dorinta de diversificare, amintiri dintr-o viata anterioara (mai normala, sau mai bogata - Evagrie insusi provenea dintr-o familie instarita si era bine hranit inainte), greutatea postului, boli reale, boli inchipuite (ca ganduri de la diavol fireste), grija pentru viitor, etc.

Intr-un capitol se face o corelatie intre mancat si pacatul originar, deci neascultare de Dumnezeu. Mi se pare cam exagerata si n-am inteles capitolul.

[sophia]

Se vorbeste si despre exagerari in asceza:

"Mania de a ne lega prin juramant de anumite performante ascetice sau de a alege forme extravagante de asceza nu este altceva decat o forma camuflata a slavei deserte, careia chiar Evagrie i-a cazut prada odata. Este cea mai rea din toate ispitele."

“Cand dupa multe si repetate lupte demonul lacomiei pantecelui nu poate sa strice infranarea intiparita in noi, atunci impinge minte aspre dorinta unei asceze estreme, ii pune in mijloc pec ei din jurul lui Daniel…si le aduce aminte si de alti anacoreti care au trait tot timpul asa…si-l sileste sa devina imitator al acestora, pentru ca urmarind infranarea lipsita de masura sa nu o dobandeasca nici pe cea cu masura, intrucat trupul nu mai e in stare de ea din pricina slabiciunii.”

“…Caci m-as mira daca vreunul ce se satura cu paine si apa va putea lua cununa nepatimirii... “

“…regulile trebuie adaptate imprejurarilor”

Cu infranarea se strunesc trupul si simturile.

“Postirea sa-ti fie cat iti sta in putere inaintea Domnului.”

Se vorbeste despre anumite obiceiuri culinare legate de locuri si epoci, de unde diferente chiar si in postire.

Legat de dieta monahilor din pustie, scrie ceva mai incolo ca Evagrie s-a imbolnavit in final din cauza restrictionarii consumului de apa, de prostata si rinichi.
Si se spune totusi ca acest manact numai o data in zi nu este recomandabil.

In general am intalnit mai multe discutii contradictorii pe aceeasi tema si nu m-am lamurit.
S-ar parea ca si monahii nu aveau o orientare sanatoasa in dieta si postul lor.

Alaturi de carne si vin si mierea era cnsiderat un leac intaritor, cel putin pana in Evul Mediu. As completa eu: dar si acum este asa!

Intr-un capitol se vorbeste despre alcatuirea postului si vegetariarism.
Putin cam de-a valma.
Dar spicuiesc:

Omul fusese creat stapan peste animale: sa le dea nume, sa le pazeasca. Numai de sange nu avea voie sa se atinga, caci purta viata.

“Groaza si frica de voi sa aiba toate fiarele pamantului; toate pasarile cerului, tot ce misca pe pamant si toti pestii marii; caci toate acestea vi le-am dat la indemana. Tot ce misca si ce traieste sa va fie mancare; toate care vi le-am dat, ca si iarba verde….”

In Hristos incepe o noua creatie.
…despre acest nou Adam nu aflam ca ar fi fost vegetarian. A fost la mese de pacatosi care nu puteau fi vegetarieni. Nici ucenicii lui nu scrie ca ar fi fost vegetarieni.
Totusi vegetariasmul este larg raspandit in istoria religiilor.
(Urmeaza o explicatie cam neclara).

Un capitol aparte vorbeste in fine si despre partea pozitiva a mancatului.
Pe de o parte manacatul impreuna si agapele de dupa Liturghie, care aduc pacea si iubirea de aproape si pe de alta parte primirea de oaspeti si ospitalitate. In acest caz postirea cade deoparte.
Iubirea anuleaza reguli.

Dar atentie: nici ospitalitatea nu trebuie sa depaseasca niste limite.
Sa tot primim oaspeti si ei sa tot vina, sa stam la locuri unde sa vina mereu oaspeti si sa ne deranjeze din post, sa trebuiasca sa mancam de repetate ori cu ei.

Ma asteptam cumva sa explice mai mult atat limitele lacomiei cat si arta postitului.
Dar din nou: era vorba despre monahi si lor nu ai multe de spus.
Pentru laici ar fi buna o carte de acest gen adaptata lor.

Cartea da anumite lamuriri de ordin general, dar nefiind adresata laicilor este mai greoaie. In plus oscileaza mult si nu mai stii cand este parerea lui Evagrie si cand a autorului.

Cand am citit prima data despre ea pe acest forum mi s-a parut foarte interesanta, cuprinsul era atragator
si mi-am dorit s-o citesc crezand ca pot gasi in ea o discutie lumeasca despre problemele de alimentatie lumii contemporane si despre solutii la ele, despre post.

Intr-un cuvant credeam ca se adreseaza si laicilor. Nu stiam nimic despre Evagrie Ponticul.

As fi curioasa daca a mai citit-o cineva si cum i se pare.

[Mihailc]

Atât pentru monah cât şi pentru laic lăcomia pântecelui este o patimă.
Nu există creştinism strong pentru călugări şi creştinism light pentru ceilalţi, e acelaşi Duh Sfânt pe care-L invocăm toţi pentru a sfinţi orice lucrare a noastră.
Gabriel Bunge oferă doar un reper bine documentat şi structurat despre ce înseamna asceza la începuturile monahismului, nu trasează reguli pentru cititori. Măsura asumării fiecăruia este determinată de râvna de a dobândi o libertate sporită faţă de tirania trupului în vederea unirii cât mai desăvârşite cu Dumnezeu în toate compartimentele existenţei noastre catalizate în jurul rugăciunii. Acesta este postul, asceza în secvenţa negativă a renunţării de bunăvoie la condiţia de sclavi ai voluptăţilor limitate şi iluzorii oferite de simţuri. Până aici lucrurile par aparent clare, suntem în stadiul golirii vasului de otravă şi decontaminării lui. Întrebarea următoare e: ce punem în micile spaţii câştigate în urma procesării voinţei în secvenţa negativă? Cum tocmim locul rămas liber prin alungarea din fiinţele noastre a relelor împachetate înşelător în plăceri egolatre?

[DragosP]

Nu știm, dar Biserica ar trebui să se adapteze.

[sophia]

În prealabil postat de Mihailc

Atât pentru monah cât şi pentru laic lăcomia pântecelui este o patimă.
Nu există creştinism strong pentru călugări şi creştinism light pentru ceilalţi, e acelaşi Duh Sfânt pe care-L invocăm toţi pentru a sfinţi orice lucrare a noastră.
Gabriel Bunge oferă doar un reper bine documentat şi structurat despre ce înseamna asceza la începuturile monahismului, nu trasează reguli pentru cititori. Măsura asumării fiecăruia este determinată de râvna de a dobândi o libertate sporită faţă de tirania trupului în vederea unirii cât mai desăvârşite cu Dumnezeu în toate compartimentele existenţei noastre catalizate în jurul rugăciunii. Acesta este postul, asceza în secvenţa negativă a renunţării de bunăvoie la condiţia de sclavi ai voluptăţilor limitate şi iluzorii oferite de simţuri. Până aici lucrurile par aparent clare, suntem în stadiul golirii vasului de otravă şi decontaminării lui. Întrebarea următoare e: ce punem în micile spaţii câştigate în urma procesării voinţei în secvenţa negativă? Cum tocmim locul rămas liber prin alungarea din fiinţele noastre a relelor împachetate înşelător în plăceri egolatre?

Inceputul mesajului nu-si are rostul. Restul imi place.
Este acelasi crestinism, cel putin aceleasi dogme, dar exista alte reguli si limite. Exact, Evagrie se refera la asceza monahilor.
Si printre monahi unii sunt mai tari, mai imbunatatiti (termenul consacrat, ciudat mie) si exista si extremi, exista si eremiti etc.

Chiar ieri am dat peste un articol in care am gasit o fraza foarte buna. Nu mai tin minte autorul ei (in ierarhia monahiceasca).
Am gasit:

http://www.cuvantul-ortodox.ro/2014/...r-sa-l-mananc/

Si fraza care mi-a placut, desi tot articolul este superb.

"Deși aveți virtuți exterioare, deși ați rămas fecioare, deși ați făcut nenumărate fapte, nu ați izbutit însă esența, care are mai mare însemnătate decât toate. Dacă nu ai izbutit aceasta, la ce îți folosesc celelalte? La ce-mi folosește dacă astăzi mănânc mâncare cu untdelemn sau nu? Se poate să nu mănânc mâncare cu untdelemn, însă să-l mănânc pe fratele de dimineață până noaptea."

Revin la Mihailc:
Da, ceea ce scrii tu cu golul imi aminteste de o pilda. Se spune ca trebuie sa ai grija de sufletul tau. Daca ai alungat raul si te stradui sa-l tii curat si gol de rele exista pericolul ca cel rau sa se intoarca si sa-l umple tot cu rau (poate mai mult). De aceea trebuie sa punem ceva buna il dupa ce am alungat raul.
Nu am la indemana pilda.

In locul gol din camara sufletului nostru curatat ar trebui sa punem iubire si balsam. Sa nu ne doar nici pe noi si nici pe altii.

În prealabil postat de sophia

Da, ceea ce scrii tu cu golul imi aminteste de

24. Când duhul cel necurat iese din om, umblă prin locuri fără apă, căutând odihnă, şi, negăsind, zice: Mă voi întoarce la casa mea, de unde am ieşit.
25. Şi, venind, o află măturată şi împodobită.
26. Atunci merge şi ia cu el alte şapte duhuri mai rele decât el şi, intrând, locuieşte acolo; şi se fac cele de pe urmă ale omului aceluia mai rele decât cele dintâi.


Multumesc. Cu ocazia asta am inteles si eu la ce se refera aceste versete.

[Mihailc]

Pentru economie de timp şi evitarea repetiţiilor, trimit la o postare mai veche despre ascetica bigotă:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...04&postcount=2

În prealabil postat de Mihailc

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...04&postcount=2

Excelente precizări!
Pentru că am trecut şi eu, măcar în parte, prin etapa asta (şi probabil mai trec încă), îndrăznesc să spun ce mi-a fost mie de folos: deprinderea cu lucrarea rugăciunii (înţelegînd prin asta ridicarea gândului, cât mai firesc şi mai frecvent, cu un "Doamne!" înainte de orice - iar prin asta înţeleg, printre altele, şi "a pune început bun")
şi consultarea constantă a duhovnicului, mărturisirea amănunţită a stării şi petrecerii lăuntrice, mai întâi.
Mărturisesc că lucrarea rugăciunii are puterea minunată de a developa cu acurateţe orice abatere a duhului spre anomalii ori ciudăţenii. Cu adevărat pomenirea deasă a Numelui Domnului este scut şi medicament fără egal.
Iar duhovnicul/îndrumătorul e de mare folos în ceasurile de cumpănă sau de confuzie etc. Şi mai ales când ţi se pare că, nu-i aşa, e mare lucru de capul tău...