Antropologia (teologica) ortodoxa

[Eugen7]

În prealabil postat de Fani71

Problema voastra, a adliteralistilor, geocentristilor si pamantoplatistilor ;-) este ca luati ca realitate fizica o cosmologie care este de fapt simbolica.
Pentru omul antic (exceptand unii flozofi materialisti), pentru parinti, pentru evul mediu occidental si pana la Galilei, imaginea cosmosului fizic corespundea cu o imagine simbolica a universului intreg, adica nu numai fizic, ci si subtil (psihic) si spiritual (lumea ingerilor). In acest mod, cerul corespundea cu partile nemateriale ale lumii create. Uneori, si cu Cel necreat.
Din punct de vedere simbolic, iconic, asta este valabil si astazi, bineinteles; si corespunde cu perceptia senzoriala neajutata de vreun instrument: pamantul este jos, cerul este sus, cerul simblizeaza lumea spirituala si chiar preznta lui Dumnezeu. Este perceptia unu copil (de curand baiatul meu de 4 ani mi-a facut reflexia ca gastele nu zboara bine, nu pot sa zboare pana la Dumnezeu).
Iar pamantul desigur este 'jos' si 'in cetru', pentru ca omul este in centru, Dumnezeu l-a pus mediator intre lumea vazta si cea nevazta, intre cer si pamant. (dupa cum spun toti parintii)

Dar acest model nu este un model fizic, de tip stiinific modern, ci simbolic. Nu puteti nega totusi observatiile stiintifce. Si ele coresund unei forme de cunoastere valabile la nivelul lor. Si altfel ne dam pe mana ateilor care, asa cum imi amintesc ca ne spunea profesorul nostru de istorie trecut prin scoala stalinista, Dumnezeu nu exista pentru ca cosmonautii au fost in cer si nu l-au vazut (cand ne-a spus asta aveam 10 ani si imi amintesc cami-am spus:Ce absurd! Daca Dumnezeu exista, El nu este in cerul material, desigur!)

Repet, petru parinti, nici nu conta daca acest model era adevarat dpdv strict fizic. Pentru ei fizicul se confunda cu simbolicul, in general. Daca vorbesc de zilele creatiei, nu isi pun problema cat de simbolic trebuie intelese acele zile si de ex. daca apele de sus reprezinta chiar ape fizice sau un alt nivel al lumii (cel subtil sau cel spiritual).
Nici nu-si puneau problema, nu era in orizontul lor cultural. Poate era mai bine.. Nu stiu, insa cultura umana a evoluat in alta directie iar noi ne punem problema, asa suntem educati, si acum nu mai putem face abstractie de modelul de tip pur fizic aparut odata cu Galilei.
A vrea sa facem din acel model simbolic un model materialist mi se pare absurd.

As mai vrea sa mai adaug ca raspns la ironiile Postelnicului ca atat eu, cat si el, folosim o cheie hermeneutica in interpretarea textelor patristice. Nu exista lectura simpla, mai ales cand citesti texte atat de vechi trebuie sa ai o cheie de interpretare, nu ajunge sa zici 'scrie negru pe alb', caci non idem est si duo dicunt idem. El alege sa inteleaga in stil modern, stiintific, afirmatiile lor (apa era H2O, pamantul humus, ziua avea 24 e ore etc). Dupa parerea mea, in mod paradoxal, el gandeste mai modernist ca mine iar interpretarea lui e reductoare pentru ca materialista.

Un post binecuvantat si imi cer iertare daca am necajit pe cineva.

Sunt de acord cu tine Fani. Subscriu afrimatiilor tale.

Creationsmul (pseudo)stiintific ("intelligent design") este elucubrat, ilar si iritat. Este trist ca a patruns si in ortodoxie si face un mare deserviciu Bisericii.

Site-uri care promoveaza propagandistic "creationismul (presudo)stiintific":
www.hexaimeron.ro
www.creationism-stiintific.ro

Stiinta nu invata ca "omul se trage din maimuta" precum nici la Biserica nu suntem invatati "crede si nu cerceta", ci stiinta arata cum trupul omului si trupul animalelor sunt inrudite intre ele, au acelesi celule (aceeasi functionalitate)... caci sutem facuti din pamant... si omul fara harul lui Dumnezeu intru Hristos Iisus in Sfanta Biserica se intoarce in pamantul din care a fost facut, asemnea animalelor si plantelor... (nu intram in detalii acum despre suflet in conceptia ortodoxa, rai, iad, imparatia cerurilor, inviere, trupuri pnevmatizate... eshatologie, cer nou si pamant nou...)

Stiinta nu cunoaste care este cauza (si modul) aparitei primei celule vii.
Stiinta nu cunoaste care este cauza constiintei, a intelectului (a nu se confunda intelectul-mintea-ratiunea cu inteligenta)... ce anume il face pe om sa fie om (caci fiziologic nu este diferit de animale, insa intelectual-afectiv diferenta este inechivoca insa nu se cunoste, cauza, mecanismele care determina aceste diferente).

VAI celor care sustin creationsmul (pseduo)stiintfic caci vorbesc cele ce nu cunosc.
Dogma ortodoxa nu implica si nu va implica niciodata exclusiv un singur model (mod) de functionare al universului, ci din punct de vedere cosmologic dogma implica afrimatii inechivoce exclusiv cu privire la cauza si scopul creatiei (univers, om...): hristocentrismul.

Invataturile cosmologie ale Sfintilor Parinti nu au caracter infailibil, si este inadecvat sa ne "batem" cu sfintii (cu afirmatiile lor). Un duel, o certa de cuvinte... spre deliciul dracilor.

Reamintesc sa Sfantul Serafim de Sarov afirma inechvoc: "trupul lui Adam nu era neisufletit, intert (cadavru) ci era viu biologic cand a primit suflarea de viata duhovniceasca de la Dumnezeu".
De asemnea Sfantul Luca al Crimeii (medic genial si sfant vazator si in harul Duhului Sfant, caci spre sfarsitul vietii orb fiind slujea Sfanta Liturghie impecabil) confera paradigmei stiintifice actuale (teoria relativitatii, mecanica cuantica, genetica, arborele filogenetic etc) un sens inechivoc hristocentric.

Fac un apel la teologii ortodocsi competenti sa ia atitudine adecvata impotriva creationismului (pseduo)stiintific. Oamenii nu trebuie pusi sa aleaga intre stiinta si Biserica. Oamenii (inclusiv intelectualii) trebuie sa vina la Biserica, sa se intalneasca personal cu Hristos Iisus in Sfintele Taine.

Doamne ajuta.
Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos spre a face voia LUI si nu pe a noastra...

[Eugen7]

În prealabil postat de Postelnicu

Nu ne mai războim, ne dăm bătuţi în faţa uneia care "înţelege duhul si sensul general in care scriu parintii." la asemenea măsuri!.

Asa cum afirmatiile lui Stephen Hawking cu privire la domeniul metafizic: "raiul si iadul nu exista" au valoare nula din punct de vedere teologic si filozofic, intrucat savantul este expert in stiinta, in fizica si nu in metafizica; intocmai este si cu afirmatiile (pseduo)stiintifice ale sustinatorilor "intelligent design" - creationismul pseduo-stiintific care folosesc scrierile Sfintilor Parinti cu privire la cosmologie "scoase" din contextul lor, in principal paradigma stiintifica a vremii Sfintilor.

Reamintesc ca dogma ortodxa, Sfintele Sinoande nu fac (si nu vor face) referire la nici un model (mod) exclusiv functional pentru univers, intrucat din punct de vedere teologic dogmatic, limitele afirmatiilor cosmologice (si implicit antropologice) sunt doar in ceea ce priveste cauza si scopul universului: hristocentrismul.

Faptul ca inca nu exista inca o referire sinodala ortodoxa in ceea ce priveste implicatiile antropologice hristocentrice ale paradigmei stiintifice actuale, nu inseamna ca nu va fi in curand si nici nu implica faptul ca viziunea hristocentrica a creationismului evolutionist teist va fi dogmatiazata ca gresita.
Sunt de parere ca dimpotriva, acesta viziune antropologica hristocentrica a creationismului evolutionist teist, arata ca OMUL si facerea omului este o taina precum Tainta Intruparii lui Hristos si Taina Sfantei Euharistii. De asemnea din punct de vedere teologic se intelege ca viata este Hristos Iisus si scopul si cauza creatie este Hrstos Iisus... "si intru EL si pentru EL au fost facute TOATE" (ca tot a venit vorba de Sfantul Pavel)

Sfintii Parinti afrima ca stiinta este buna daca este folosita cu masura si nu considera ca teologia contravine sau se substituie studiului stiintific adecvat (exclusiv al modului in care functioneaza universul).

In contemporaneitate, Sfantul Luca al Crimeii, Sfantul Serafim de Sarov explica taina creatiei, inclusiv a omului in contextul paradigmei stiintifce actuale, de aceea parerile lor sunt pertinente si binevenite.

Una este sa stim ca o pasere zboara, alta este sa stim CUM zboara... si bineinteles alta este sa stim DE CE zboara (scopul).

la "DE CE" zboara, doar teologia si filozofia pot oferi un raspuns. Evident ca teologia apofatica de grad superior "vede" Adevarul... iar filozofia (materialista) atee i se opune agresiv, tendetinos si insidios.

Desigura ca si la "CUM" zboara, telogia poate oferi raspunsuri de baza (fara detalii)... insa niciodata nu va putea intra in competitie cu stiinta, pentru ca nu este cazul (intrucat teologia nu se substituie stiintei) si pentru ca teologia are in vedere in principal viata duhovniceasca hristocentrica si din acest punct de vedere arata universul si antropologia hristocentrica.

Doamne ajuta.
Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos spre a face voia LUI si nu pe a noastra.

[Eugen7]

În prealabil postat de Fani71

Un pasaj interesant care arata legatura caderii omului cu schimbarrea si a universului:

"Inainte de cadere, cosmosul era, asa cum am vazut, unit prin relatie cu omul. Prin om miscarea materiei isi urma in mod natural directia spre Scopul ei. Era si ea spirituala prin om. Dar calcarea poruncii de catre Adam a facut ca miscarea materiei sa deraieze. Din momentul in care relatia materiei cu trupul omului si prin el spre suflet si spre Dumnezeu s-a rasturnat, materia s-a inchis in sinea ei, miscarea ei a devenit oarba si ratata. Materialitatea e acea stare in care materia e caracterizata in exclusivitate numai de elementele ei, in care e lipsita de atractia sau miscarea ei spre spirit. In caderea omului exist o cadere a materiei insesi." (Panaiotis Nellas, Omul, animal indumnezeit)

Autorul se bazeaza aici mai ales pe scrierile sfintilor Grigorie Palama si Maxim Marturisitorul.

Nu stiu totusi daca se poate spune a materiei, sau a lumii materiale. Nu e acelasi lucru, mai ales ca notiunea de materie nu era aceeasi pentru cei din vechime ca pentru fizica clasica. De altfel inteleg ca fizica moderna are o notiune a materiei care se apropie mai mult de conceptia simbolica antica decat de cea clasica.

Mutumesc pentru citatul elocvent.

Cosinder ca sunt necesare urmatoarele precizari. Una este structura materiei (in sine) ca obiecte fizice si alte este modul (modalitatile) de existenta al acestor elemente fizice (relationarile lor).
In acest sens consider ca invierea Mantuitorului in trup pnevmatizat este de referinta, intrucat desi a inviat in trup (sarx, soma) modul de existena psihosomatic (sarx, soma, psiche, nous, pneuma) este pmevmatizat... adica acelasi elemente fizice materiale (materie, atomi) au un alt mod de existenta si nicidecum ca se schimba structura elementelor fizice in sine (materie, atomi)... caci Hristos Iisus a mancat peste si miere chiar si dupa inviere insa doar pentru a arata ca a inviat in trup si nu pentru ca ar mai avea nevoie de nutritie trupul pnevmatizat (mai exact trupul material care acum are un alt mod de existenta pnevmatizat).

Este intocmai ce se intampla si la Taina Sfintei Euharistii: painea si vinul "devin" adevarat trupul si sangele Domnului din punct de vedere al modului existential tainic duhovnicesc de relationare cu persoana Domnului Iisus Hristos, ceea ce nu implica ca structura (atomi) a cantitatii de materie (cuprinsa in painea si vinul oferite) se schimmba (atomii tot atomi raman) insa modul de existenta al materiei se schimba radical prin taina legautrii duhovnicesti (prin harul Duhului Sfant) cu Hristos Iisus.
Acesta realitate este evidenta prin roadele ei, certificata de hristificarea omului ce doreste si iubeste pe Hristos Iisus in Sfanta Sa Biserica.
Toate acestea sunt tainice nu in sensul ca nu le cunoastem, ca nu le constientizam... ci in sensul ca nu le putem explica (exprima) in limbajul specific omenesc, caci ele se "lamuresc duhovniceste oamenilor duhovnicesti" in limbaj exclusiv tainic duhovnicesc (acest limbaj fiind "theoria"=vederea lui Dumnezeu, apofatismul de grade superioare).

Deci noi credem nu in sens peiorativ fatezist, ci "noi am crezut si am cunoscut ca TU esti Hristosul Fiul lui Dumnezeu cel viu" (Ioan) si "noi ceea ce stim vorbim si ceea ce am vazut marturisim" (Ioan) caci "demult auzisem vorbindu-se despre TINE insa acum te-a vazut ochiul meu, de aceea ma smeresc pocaindu-ma in sac si cenusa"(Iov)

Doamne ajuta.
Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hrisotos pentru a face voia LUI si nu pe a noastra.

P.S. Prezint scuze intrucat nu voi mai scrie pe forum o perioada datorita progarmului incarcat din aceasta perioada. Asta nu inseamna nicidecum ca "abandonez" aceste teme discutate.

[Postelnicu]

În prealabil postat de Eugen7

Sunt in asentimentul lui Fani.
Asertiunea de mai sus este elucubranta, plina de sofisme, specifica doctrinei creationiste (pseudo)stiintifice.

Sfintii Parinti nu se interpreteaza dupa bunul plac al fiecaruia in genul Sola Scriptura. Trebuie sa intelegem ce au spus Sfiintii nu doar sa reproducem ce au spus ei (ca niste copiatoare neisufletite).

Sfantul Ioan Damaschin afrima inechivoc in Dogmatica:
a) zilele creatiei nu aveau 24 ore pt ca "intainte de facerea Soarelui nu era un veac(durata temporala) care sa se poata masura".
b) universul nu are centru spatio-temporal caci "doar Dumnzeu este nemiscat, miscand toate prin lucrarea Sa"
c) universul este in expansiune uniforma fata de orice punct din univers, si luand ca referinta Planeta Pamant: "toti cei care afirma ca universul este sferic spun ca se departeaza in chip egal de la Pamant si in sus si laturi si in jos"
d) universul este inchis (nu se poate iesi din el) "este ca o sfera".
etc.

Asadar sa luam aminte.
Doamne ajuta.

"Minciuna repetată obsesiv devine adevăr" este un principiu aplicat cu succes de propagandiştii din toate timpurile. De la sine înţeles că este inspirat de cel rău, tatăl minciunii.

Iniţial ne gândeam să ignorăm aceste inepte "propovăduiri" evoluţionist teiste, ca pe bâzâitul unui ţânţar deranjant.

Dar iată, se pare că ţânţarul e unul anofel, purtător de malarie, şi atunci nu e chiar atât de inofensiv, trebuie din când în când plesnit cu apărătoarea, şi poate şi cu ceva insecticid ("virtuale", cucută, nu? acestea sunt desigur metafore, alegorii, simboluri, nu trebuie chiar luate "ad literam", asta aşa, pentru a nu fi "echivoci")

Dar nu vom răspunde unui propagandist maniac chiar la fiecare postare ci, aşa, din când în când.
Este suficient din când în când, patologia lui a fost depistată şi aici pe forum de ex. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=12974&page=7, şi acolo unde "propoveduia", de ex. http://www.scientia.ro/forum/index.p...73.0.htmlAcolo, unde "apostolul" evoluţionismului teist, a fost făcut pilaf de către scientiştii atei (mai mult sau mai puţin), care i-au vădit minciunile şi incoerenţa pato-logică a "interpretării" Sfântului Ioan Damaschin, făcând de ruşine şi "teologia ortodoxă" în numele căruia propovăduia.

"Sfintii Parinti nu se interpreteaza dupa bunul plac al fiecaruia in genul Sola Scriptura. Trebuie sa intelegem ce au spus Sfiintii nu doar sa reproducem ce au spus ei (ca niste copiatoare neisufletite)."

Sfintii Parinti nu se interpreteaza dupa bunul plac al fiecaruia în nici un gen!
Asta cu interpretarea este deja o gândire talmudică:
- Sfinţii interpretează Scriptura ("în duh şi adevăr" şi nicidecum ad literam, ferească Dumnezeu! Nu e în nici un caz cum scrie acolo şi cum citim...)
- (Unii ca) Eugen interpretează Sfinţii ("în duh şi adevăr" şi nicidecum ad literam, ferească Dumnezeu! Nu e în nici un caz cum scrie acolo şi cum citim...),
- unii îl interpretează pe Eugen şi cei ca el ("în duh şi adevăr" şi nicidecum ad literam, ferească Dumnezeu! Nu e în nici un caz cum scrie acolo şi cum citim...),
- alţii desigur trebuie să interpreteze ce au spus aceştia (desigur "în duh şi adevăr" şi nicidecum ad literam, ferească Dumnezeu! Nu e în nici un caz cum scrie acolo şi cum citim...), şi tot aşa ad infinitum.

Un adevărat "telefon fără fir" cum jucam când eram mici, uitaţi exemplul "inechivoc": ce a pornit din revelaţia scripturistică şi ce zice un alde "teolog" că spune Sf. Ioan Damaschin despre cosmos.

Aceasta este soarta struţo-cămilei, acestui nefiresc hibrid teologico-ştiinţific: va fi alungat şi lepădat şi de către credincioşii ortodocşi şi de către ştiinţificii atei.

Şi pentru că vedem că se poartă postări şi propoveduiri fluviu din partea aceluia, haideţi să o luăm şi pe această cale, pentru a demonta minciunile şi ereziile legate de Sf. Ioan Damaschin, deci...

[Postelnicu]

http://www.scribd.com/doc/99721879/S...l-big-bangului


"Să reluăm argumentaţia. Deci, potrivit celui care a postat, (şi a grupului eventual care susţine aceste păreri), din acest citat:
“toţi care au spus că cerul este sferic susţin că el se depărtează în chip egal de la Pământ şi în sus şi în lături şi în jos”, ar rezulta expansiunea uniformă a universului în jurul Pământului, aşa cum susţine modelul big-bang.

Am subliniat în special cuvintele „se depărtează în chip egal”, ce constituie unica bază a acestei prezumţii, nemaiîntâlnită din câte ştim în toată tradiţia teologică ortodoxă de până în sec. XXI.

În traducerea engleză:
„All, therefore, who hold that the heaven is in the form of a sphere, say that it is equally removed and distant from the earth at all points, whether above, or sideways, or below.”
Strict lingvistic vorbind, să zicem că s-ar putea cumva crede că „se depărtează” este un termen dinamic, cu sensul de „se în-depărtează”, „se distanţează”. Iar de aici, s-a mers mai departe cu presupunerea: se (în-)depărtează continuu, de la începuturi şi până astăzi, deci chiar în clipa în care aşternem şi se citesc aceste rânduri, exact ca în modelul „universului în expansiune” din ipoteza big-bang.
De altfel, pe acelaşi forum (http://www.scientia.ro/forum/index.p...ic,3873.0.html), bietul evoluţionist-teist a fost pur şi simplu demolat, atât de către ştiinţificii atei, cât şi de alţii care au constatat cu uşurinţă netemeinicia totală a acestei interpretări.

Şi nu numai acolo, dar şi următoarea inepţie:
„b) timpul este relativ. (Durata temporală a zilelor creaţiei este relativă, chiar şi între ele)” – (a câta oare „deducţie”? Până acum, nimeni din teologi nu a ajuns la astfel de tâlcuiri, originalitatea e deplină!) a fost demontată, chiar la nivel de bun simţ:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=12974&page=7

Zi se referă la durata temporală. În primele 3 zile când nu era soarele cine determina durata temporală a zilei de 24 de ore? Cine determina seara si dimineaţa? Întrebările sunt retorice deoarece Sfântul Ioan Damaschin spune clar că înainte de facerea soarelui durata temporala (veacul) nu se poate "măsura".

"Înainte de întemeierea lumii, când nu era soare care sa despartă ziua de noapte, nu era un veac care sa se poată măsura." Sfântul Ioan Damaschin Dogmatica."

Ne exprimăm îngrijorarea şi nădejdea că asemenea absurdităţi ce sfidează orice bun simţ, teologic şi uman, nu sunt susţinute şi predate de către părinţi profesori în cadrul orelor la teologie. Spunem aceasta, întrucât în spatele postărilor respective de pe net se află nişte personaje cel puţin dubioase, ce se numesc „Eugen7”, „MihailT”, etc. care desigur că nu prezintă nici un fel de gir şi nu au o autoritate câtă vreme nu se ştie cine sunt (posibilitatea ca ei chiar să fie părinţi profesori e de coşmar, ce motiv ar avea să adopte acest anonimat?)

Necunoscându-i pe aceştia, am ales a le combate ideile şi părerile, mai ales că ei se comportă ca şi cum ar avea un program consecvent, şi se mai şi revendică a veni din zona teologiei academice... (continuare)

[Postelnicu]

„c) universul este sferic (adică închis, nu se poate "ieşi" din el, nu are "margine" spaţială). Universul este dinamic şi nu static. Este prezentat modelul geocentric (ca un model funcţional potenţial, nu şi exclusiv) "la modă" în filozofia şi ştiinţa (paradigma ştiinţifică) epocii respective.”

„Nu are margine spaţială”??? Aşa gândea Aristotel? Ptolemeu? Sfinţii Părinţi? „Sfera” ce e, nu chiar acel corp? Şi cum poate exista un corp nemărginit, nedefinit? Aici e clar vorba de sfera clasică în 3D, iar universul este mărginit de „apele de deasupra”.

„d) toate obiectele din univers sunt considerate în mişcare (fiind puse în mişcare de lucrarea lui Dumnezeu) ceea ce implică inexistenţa stării de repaus absolut.”

Când eşti străin nu numai de astrofizica aristotelic/ptolemeică, dar şi de tâlcuirile patristice, ajungi inevitabil la asemenea confuzii, dar prin mare mila Domnului, se poate ieşi şi din acelea, de există o bunăvoinţă.

Observând la final toate argumentele „noilor teologi” legate de temele ştiinţă-religie, observăm cum operează (cu ştiinţă sau fără ştiinţă, cu voie sau fără voie, cu gândul, cuvântul sau cu lucrul) procesul hegelian evoluţionist dialectic:

Teza: (Cosmologia bisericească, a Scripturii şi a Părinţilor)
- Antiteza: (Cosmologia ştiinţifică oficială contemporană)
=
Sinteza: noua teologie "ortodoxă" a creaţiei (un fel de evoluţionism teist)




Vezi şi: http://www.scribd.com/doc/38021604/S...hin-Pentru-cer
http://www.hexaimeron.ro/Cosmologie/Cerul.html
http://www.scribd.com/doc/11985543/C...eocentrismului
http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/...ocentristi.pdf

[Postelnicu]

O altă afirmaţie obsesivă a "teistului": „d) toate obiectele din univers sunt considerate în mişcare (fiind puse în mişcare de lucrarea lui Dumnezeu) ceea ce implică inexistenţa stării de repaus absolut.”

Să vedem dacă chiar "toate", cum declară ritos expertul nostru teologic kabbalist. Ce spun Părinţii despre aceasta?:

Vor fi de acord şi cei ce sunt împotriva spuselor mele că pricina care face ca pământul, care este mai greu decât apa, să stea suspendat în mijlocul universului…” (Sf. Vasile Hexaimeron)

Deci pământul nu stă în mijloc pentru că ar atârna într-o cumpănă dreaptă, ci pentru că măreţia voii lui Dumnezeu îl ţine în frâu prin legea Sa, astfel ca ceea ce este şovăielnic şi gol să rămână neclătinat, precum şi proorocul David mărturiseşte, zicînd: Ťîntemeiat-a pământul pe tăria lui şi nu se va pleca în veacul veaculuiť (Psalm 103, 5). ... Cu voia lui Dumnezeu rămâne, dar, neclătinat pămîntul şi Ťstă în veacul veaculuiť (Eclesiastul I, 4), precum spune Biserica, şi după voia lui Dumnezeu se mişcă şi se clatină. Drept aceea, pământul nu stă sprijinit pe temeliile lui şi nici nu rămâne neclătinat pe reazemul său, ci Domnul îl face să stea şi îl cuprinde cu tăria voii Sale, Ťcă în mâna Lui sunt toate marginile pământuluiť. (Psalm 94, 4) Şi simplitatea aceasta a credinţei biruieşte toate mărturiile...
Căci în ce chip pământul stă atârnat în gol şi rămâne nemişcat din pricina greutăţii sale cumpănite din toate părţile...” (Sfântul Ambrozie al Mediolanului Hexaimeron)

„Întrucât cerul cuprinde totul la sânul său, fiind nemărginit şi adunat în sine, şi că pământul şi împrejurimea lui pluteşte în mijloc şi că toate corpurile se rotesc în jurul unui punct stabil şi solid, atunci trebuie neapărat ca elementele care se află deasupra pământului să se afle şi dedesubtul lui, căci una şi aceeaşi substanţă dă roată masei globului pământesc.” (Sfântul Grigore de Nyssa Despre suflet şi înviere)

"„Ci precum pământul după a lui fire stă şi apa, când ia deci întoarcerea cea de jos?...
...Şi pământului celui nemişcat i-a rânduit împrejur, ca unui centru, un cerc foarte sus aşezat, şi în chip iscusit foarte a legat cerul cel în veşnică mişcare prin cele ce se află la mijloc, pentru ca lumea să rămână şi statornică, şi mişcătoare; căci corpurile în veşnică şi repede mişcare sunt aşezate în cerc, iar ceea ce este nemişcat a primit în mod necesar locul din mijloc, având drept contra greutate pentru mişcarea sa nemişcarea, ca să nu se mişte din loc, în felul unui cilindru, sfera universului.”
„Iar înţelepţii elinilor zic, cum că cerul se întoarce cu firea sufletului celui lumesc, şi aceasta zic ei cum că învaţă drept şi cu cuvânt… Ci precum pământul după a lui fire stă şi apa, când ia deci întoarcerea cea de jos?” (Sf. Grigorie Palama Filocalia)

Sf. Atanasie de Paros în 1816:

"„Şi oarecare cuprindere împrejur este cerul a tuturor zidirilor celor văzute şi nevăzute. Că înlăuntrul lui se cuprind şi puterile îngerilor cele înţelegătoare şi toate cele simţite, stelele şi toate celelalte, împreună cu care şi însuşi pământul, care este ca un punct şi centru către toată lumea. …Căci cu adevărat, sau sferă, sau în chipul sferei, întru care se zice că este şi petrecerea fericiţilor. A căruia partea cea mai de sus este rotocolul lui cel despre toate părţile, iar cea mai de jos este mijlocul, unde cum că şi pământul ca un centru şade nemişcat, şi înţelepţii cei de afară de demult învaţă şi dumnezeiasca Scriptură de asemenea.”

Desigur că aceste citate trebuiesc luate "simbolic", "iconic", "alegoric", "metaforic", "duhovniceşte", şi în nici un caz nu cumva ad literam!

Lăsând la o parte ironia, a le contesta enunţul deja frizează nebunia şi îndrăcirea!

Cineva ar putea cel mult să nu fie de acord cu ele - libertatea de gândire şi exprimare - dar cu nici un chip - auzi "ocupatule"? să nu mai cuteze a minţi, şi aceasta şi în public, că te bate Doamne-Doamne!

Şi ca să ştiţi că nu-i de glumă, amintiţi-vă de primul păcat împotriva Duhului Sfânt:
"Împotrivirea faţă de adevarul dovedit al credinţei creştine".

Aviz nu numai lui Eugen, ci tuturor celor de pe aici care cutează să îi contrazică pe Sfinţi, cum că nu sunt infailibili (!!!), îi răstălmăcesc, filtrează, cenzurează, etc.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Sfantul Ioan Damaschin afrima inechivoc in Dogmatica:
a) zilele creatiei nu aveau 24 ore pt ca "intainte de facerea Soarelui nu era un veac(durata temporala) care sa se poata masura".

Acesta e un neadevar, ti-am mai scris de cateva ori ce spune Sf. Ioan Damaschin, la inceput nu ai mia repetat, dar vad ca tu tot timpul repeti aceleasi lucruri, chiar daca sunt neadevarate. Sf. Damaschin (si toti sfintii) spun de veacul de dinainte de facerea lumii http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=772
De altfel reiese din tot citatul, daca nu il dadeai trunchiat.

[Postelnicu]

În prealabil postat de catalin2

Acesta e un neadevar, ti-am mai scris de cateva ori ce spune Sf. Ioan Damaschin, la inceput nu ai mia repetat, dar vad ca tu tot timpul repeti aceleasi lucruri, chiar daca sunt neadevarate. Sf. Damaschin (si toti sfintii) spun de veacul de dinainte de facerea lumii http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=772
De altfel reiese din tot citatul, daca nu il dadeai trunchiat.

Să ne rugăm pentru el, ne temem că dă semne de îndrăcire deja (errare humanum est, perseverare dibolicum!), nu mai poate (nu mai vrea?) să iasă din mlaştina asta, bietul om!

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Problema voastra, a adliteralistilor, geocentristilor si pamantoplatistilor ;-) este ca luati ca realitate fizica o cosmologie care este de fapt simbolica.
Pentru omul antic (exceptand unii flozofi materialisti), pentru parinti, pentru evul mediu occidental si pana la Galilei, imaginea cosmosului fizic corespundea cu o imagine simbolica a universului intreg, adica nu numai fizic, ci si subtil (psihic) si spiritual (lumea ingerilor). In acest mod, cerul corespundea cu partile nemateriale ale lumii create. Uneori, si cu Cel necreat.

Nu trebuie sa le amestecam. Pamantul plat nu-l sustin credinciosii, nici macar geocentristii. Se stia dinainte de Hristos ca este rotund, scrie chiar si in Sfanta Scriptura (Pildele lui Solomon 8.31, Isaia 40.22)
Geocentrismul nu este in Facerea, nu face parte din revelatia directa. Era o conceptie a filozofilor antici, pe care o stiau si unii sfinti. Parintele Serafim Rose, cel mai cunoscut scriitor ortodox impotriva evolutionismului, credea in heliocentism si respingea geocentrismul.
Facerea nu tine de stiinta, este Revelatia data de Domnul lui Moise.
Sfanta Scriptura simbolica este o conceptie a protestantilor liberali, care s-a propagat in ecumenism. In ortodoxie Sfanta Scriptura nu e doar Sola Sriptura, este Sfanta si este adevarata. Interpretarea ei se face dupa invatatura Bisericii si a sfintilor. In unele parti sfintii a dat si interpetari alegorice, dar pe langa cea literala, nu substituind-o. Eu cred (si stiu ca si ortodoxia) ca toate intamplarile descrise in Sfanta Scriptura sunt adevarate, nu este doar o conceptie de mituri iudaice sau o alegorie fara baza. In Sfanta Scriptura sunt si minuni, in vest este o interpretare seculara, nu mai cred unii in minuni. Eu cand citesc ca Marea Rosie s-a despicat inteleg ca asa a fost, o minune. Unii in vest nu mai au minuni si nu mai cred in ele, crestinismul e doar o filozofie. Noi suntem ortodocsi, nu protestanti liberali sau altceva. Duhul acesta a patruns in ortodoxie (prin ideile ecumeniste) fiind dezvoltat de asa zisii teologi post-patristici, de care aminteam in alt topic. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=118