Forumul nostru II (sau de ce se judeca ortodocsii unii pe altii)

[anna21]

Mergi la duhovnic cu nelamuririle tale. Te va ajuta mult.
Indiferent cat de binevoitori ar fi oamenii, nimeni nu poate lua locul duhovnicului in viata ta!
Pune nelamuririle tale pe foaie, spune-le duhovnicului si fa exact ce-ti spune el ("tratamentul" )

Sa stii ca eu mi-am notat lucruri afirmate de tine, Fani si altii.. (chiar daca eu nu am fost de acord cu ele) si am intrebat duhovnicul, ca sa nu ma aflu sustinand lucruri aiurea. Si mai am inca multe sa-l intreb.. stranse de pe forum (dar nu pot abuza ore intregi de timpul lui.. in timp o sa-l intreb). Nu pot sa dau raspunsuri, ca erau pt mine. Dar intreaba si tu ceea ce te nedumereste!

În prealabil postat de sophia

@o-tzaranca, Anca - as fi putut sa va spun sa plecati, sa ma bucur ca vrea o-tzaranca sa plece de pe forum.
Am vrut de mai multe ori sa scriu adminului sa reclam pe cativa din voi care fac rau tot timpul pe forum.
N-am facut-o. Urasc paratul.
Poate ca am sa gasesc puterea sa plec eu.

Sofia eu te iubesc aşa cum eşti!
Dacă asta contează măcar puţin rămâi aici ,citeşte şi scrie în continuare şi fii tu însuţi.Suntem foarte diferiţi dar Dumnezeu ne iubeşte aşa cum suntem.

Şi eu sunt rănită meru în biserică(de către oameni asemenea mie) dar gândesc aşa:dacă Domnul nostru Iisus Hristos când îl răstigneau pe cruce a spus "Iartă-i Doamne că nu ştiu ce fac" sau Maica Domnului a răbdat să-şi vadă unicul fiu batjocorit de cei cărora numai bine le-a făcut cine sunt eu şi ce lucru bun am făcut ca să mă supăr sau să ţin mânie?

[mishi55]

În prealabil postat de sophia

Mishi, mai intai ca nu stiu de ce te-ai bagat intr-o discutie care nu prea te privea.
Legat de ceea ce spui tu: sigur ca nu este gresit sa spui ce ai auzit si ceea ce ai citit in carti. Dar asta nu-ti da dreptul sa te ridici deasupra altor oameni si sa-i lovesti.
(...)
Ca tu vrei sa arati ceea ce stii, sa dai lectii altora, sa te arati superioara/superior, este pacat? Nu stiu sigur.
Tot timpul ni se da exemplu smereniei Maicii Domnului. Eu asta am preluat imediat.
Si spun, indiferent de cat citesc, fac, invat - nu stiu destul, mai invat, sunt o pacatoasa.

Unu la mana, nu am stiut ca este o discutie privata, una care nu ma priveste - am crezut ca, fiind o discutie pe un forum, putem interveni. Si am vazut ca au intervenit mai multi, nu doar eu. Multumesc ca imi spui ca nu sunt binevenita - intr-adevar, crestineste!

Doi la mana, chiar atat ai inteles? ca vreau sa arat ce stiu si sa dau lectii altora? Concluzie: daca intru pe un forum, vad o discutie in care apar idei gresite (de la greseli mici, pana la ... orice), eu sa stau deoparte, sa tac si sa las greseala acolo unde e, ca sa nu se considere ca dau lectii... Doamne, chiar asa o fi crestineste?!
Doar atat poti sa intelegi de obicei? Sau nu te simti bine pana nu iti jignesti interlocutorul? Incep sa cred ca au dreptate cei de pe forum, care iti dau mesajele pe care ti le dau.

Atunci cand m-am aflat in cadere, am primit si eu ajutor, si cuvintele altora - si mustrare, si explicatii, si de toate. Si mi s-a parut normal sa fac la fel, sa nu tin pentru mine ce am primit, sa dau mai departe. Se spune ca darul rodeste dar.
Tu stii si altceva decat sa judeci, sa clasifici, sa pui etichete? - mandru, rau, nu mai esti ortodox, acela trebuie sa fie asa, acela asa - si apoi mai si vii si spui ca ai preluat exemplul smereniei... Maicii Domnului! Curat smerenie! ce sa mai zic...

[sophia]

Hai mai Mishi, iar o luam de la capat.
1. Nu era vorba ca nu esti binevenit, dar era o discutie aprinsa cam personala, despre mine, Fani.
Si depinde de interventie.
Daca vezi o bataie in public tu ce faci sari sa dai si tu una, sau sa faci pace?
Ei tu nu ai facut pace, ci mi-ai ars mie si lui Fani si mai nu stiu cui, una in plus.
A venit prost interventia ta. Atata tot.
2. Nu te opreste nimeni sa intervii si sa-ti spui parerea.
Dar depinde cum o spui. Si in ce context. Incearca sa intelegi mai intai contextul, ce se intampla cu celalalt, ce a vrut sa spuna, in ce situatie se afla.
Nu asa: "ai gresit, esti prost, trosc una, si mai trosc inca una".
Te cam repezi sa dai si alte persoane fac la fel. Vor sa dea lectii, dar cu bata si pumnul, fara a stii ce lacrimi sunt deja in sufletul omului.
Si nu mi se pare normal s-o tot iau si sa tot fiu lovita pentru ca, asa ca si tine, doresc sa-mi spun parerea. Ca si eu citesc si mai discut si mai invat de la altii.
Si vin aici totusi pe post de invatacel. Ca nu stiu multe, multe.
Si si asa ma pune lumea la pamant.
Si atunci nu mi se pare normal si nici crestineste si trebuie sa ma apar.
Nu-mi sta in fire sa jignesc sau sa atac. Dar daca sunt lovita si provocata?

Chiar trebuia sa am discutii si cu tine.
Nu vroiam sa te lezez in vreun fel. Scuza-ma.

[mishi55]

În prealabil postat de sophia

Ei tu nu ai facut pace, ci mi-ai ars mie si lui Fani si mai nu stiu cui, una in plus.
A venit prost interventia ta. Atata tot.
2. Nu te opreste nimeni sa intervii si sa-ti spui parerea.
Dar depinde cum o spui.
Nu asa: "ai gresit, esti prost, trosc una, si mai trosc inca una".
Te cam repezi sa dai si alte persoane fac la fel.
Si atunci nu mi se pare normal si nici crestineste si trebuie sa ma apar.
Nu-mi sta in fire sa jignesc sau sa atac. Dar daca sunt lovita si provocata?

Chiar trebuia sa am discutii si cu tine.
Nu vroiam sa te lezez in vreun fel. Scuza-ma.

Nu vreau sa avem discutii. Dar daca te uiti putin inapoi, peste mesaje, ai sa vezi ca nu eu am dat calificative. Chestia aia cu "ai gresit, esti prost, trosc una!" nu e a mea! Calificativele le-ai dat tu. Si spune-mi si mie sincer: daca ti se pare ca interventiile mele sunt agresive, cum ti se par ale tale? Cum ti se pare felul in care pui atatea si atatea etichete altora?
Nici eu nu vreau sa jignesc. Dar mi se pare aproape ilar sa spui cuiva: "Stii, tu esti rea cu mine, si ma jignesti, esti atat de rea, ca nu esti ortodoxa! Stii, ailalta e atat de mandra, ca da lectii altora! Stii, ala nu e calugar, ca sta in fata laptopului, iar eu stiu mai bine cum trebuie sa fie monahii si ce au ei voie sa faca! Dar eu sunt foarte smerita! Si ce va tot luati toti de mine? Ca de aia zic eu ce zic, ca sa ma apar! Fiindca eu am luat exemplul smereniei de la Maica Domnului!"
Nu mie trebuie sa-mi ceri scuze. Nu mi se pare ca dintre toti interlocutorii tai as fi cea mai lovita de tine. Si chiar nu m-ai lezat.
Incearca si tu sa asculti ce iti spun toti - ca poate ai sa vezi, dincolo de vorbe, de mici sau mari intepaturi, dincolo de orice - adevarul. Incearca sa iei din toate miezul. Acu, chiar toata lumea sa fie rau intentionata? Toata lumea sa fie gresita, si numai tu sa fii ok?
In toate e o lupta. Ai si tu luptele tale, cum le avem fiecare. Dar nu mai cauta doar nod in papura! Nu mai critica asa, chiar tot ce-ti iese in cale. Si, mai ales, nu o mai face cu tonul acela, ca iar ai sa starnesti replici dure.
Hai, ca mai avem un pic din post - acum sunt cele mai mari ispite!

În prealabil postat de Fani71

1) Da, mi se pare ca nu in primul rand Maica Domnului ar trebui data de exemplu tinerilor, pentru ca fecioria ei are alt sens, fecioria ei este 'pururea', si dupa casatorie si in limpul si dupa nastere.
Cred ca Maica Domnului este model pentru fiecare credincios, nu numai pentru tineri sau pentru femei. Aici ii dau dreptate Sophiei ca daca o luam mereu ca exemplu pentru femei riscam sa dam o conotatie falsa discursului nostru, care nu este in spiritul credintei ortodoxe despre casatorie, care considera unirea dintre soti curata.
Ea este model pentru noi toti pentru ca a spus 'iata roaba ta', si-a plecat voia intru totul lui Dumnezeu, si pentru ca noua ni se cere sa-l zamislim pe Hristos in noi in mod tainic, duhovnicesc (vezi sf. Pavel 'nu eu, ci Hristos in mine' etc) .

Afirmatia sophiei era, ca "Dumnezeu a ales-o si a trimis-o pe pamant" (!), deci inainte de a se naste, fiind in consecinta fara de pacat stramosesc, curata si sfintita dinainte de propria ei nastere, sau cel tarziu concomitent cu propria-i nastere, la a doua nastere a ei. Esti de acord cu acest punct de vedere?!? Asa intelegi sfintenia Fecioarei Maria? Daca este asa, atunci nu ne putem compara cu Fecioara Maria, caci cine dintre noi s-a nascut sfintit si lipsit de pacatul originar? Nimeni.
Nu inteleg ce vrei sa spui cu "zamislitori ai lui Hristos in noi". Nu vad cum am putea fi. Zamislirea este indisolubil legata de un tata si o mama. Nu as numi zamislire, atunci cand traieste Hristos in om, asa ca la sfinti.
Din capul locului afirmatia "Dumnezeu a ales-o si a trimis-o pe pamant" este gresita, disociind-o pe Fecioara Maria de omenire; diminuandu-i meritul. Implicatiile sunt mult mai multe, dar nu doresc sa insist aici. Practic a discuta pe aceasta tema, necesita deschiderea unui topic special.

În prealabil postat de Fani71

2) Sigur, Maica Domunul a fost aleasa de Dumnezeu, prin 'filtrarea' atator generatii, prin rugaciunea acestora si asteptarea poporului Israeil, prin profeti, prin darul lui Dumnezeu facut unor parinti deja batrani si infertiili.. Nu pe noi ne-a ales Dumnezeu atunci; rolul ei este si unic.

Insa, cum am spus mai sus, intr-un fel ne-a ales si pe noi pentru a fi atat fii prin adoptie, cat si 'zaislitori' ai lui Hristos in noi. Deci, aici nu sunt de acord cu Sophia ca nu ar trebui data de exemplu (am si vruit sa scriu asta atunci dar nu am apucat); ea reprezinta tipologic ce ar trebui sa ajunga fiecare crestin.

Eu m-am referit stric la curatia, pe care ar trebui sa o aiba fiecare tanar la cununie. Pentru ca s-a spus ca in zilele noastre acest lucru nu se mai poate, am dat exemplul Fecioarei Maria, care ar trebui sa fie un exemplu pentru toti. Repet: era vorba strict de perioada de dinainte de casnicie. Nu s-a pus problema fecioriei pe vecie.

În prealabil postat de sophia

Mie mi se intampla ceva ciudat (pentru mine): mi se deschid porti sa cunosc, sa citesc si totusi mi se inchid, in sensul ca mai rau ma incurc in ceea ce aflu.
Este incalcit, nebulos, filozofic.
Nu pot afla nimic clar, nici un raspuns la ceea ce ma preocupa.
Poate ca ar fi mai bine si sfatul asta s-ar putea sa fie potrivit si altora, sa nu mai cautam, sa nu mai cercetam, sa nu mai citim diverse carti de religie.
Cateheza de baza si atat.

Cred ca s-a elucidat enigma: " sa nu mai cautam, sa nu mai cercetam, sa nu mai citim diverse carti de religie".
Atata timp cat citim diverse carti de religie, nu numai ortodoxe, e clar ca nimic nu mai este clar, ci totul devine o nebuloasa. Ca ortodocsi sa citim carti ortodoxe.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Afirmatia sophiei era, ca "Dumnezeu a ales-o si a trimis-o pe pamant" (!), deci inainte de a se naste, fiind in consecinta fara de pacat stramosesc, curata si sfintita dinainte de propria ei nastere, sau cel tarziu concomitent cu propria-i nastere, la a doua nastere a ei. Esti de acord cu acest punct de vedere?!? Asa intelegi sfintenia Fecioarei Maria? Daca este asa, atunci nu ne putem compara cu Fecioara Maria, caci cine dintre noi s-a nascut sfintit si lipsit de pacatul originar? Nimeni.
Din capul locului afirmatia "Dumnezeu a ales-o si a trimis-o pe pamant" este gresita, disociind-o pe Fecioara Maria de omenire; diminuandu-i meritul. Implicatiile sunt mult mai multe, dar nu doresc sa insist aici. Practic a discuta pe aceasta tema, necesita deschiderea unui topic special.

Daca nu ma insel, sophia s-a explicat in legatura cu asta si a spus ca nu se refera la ceva ce seamana cu doctrina imaculatei conceptii. Nu, cu asta nu as fi de acord, dar cred ca nici ea nu a vrut sa zica asta (cel putin eu nu asa am inteles). Ea vorbea de faptul ca Dumnezeu a ales generatia din care a iesit Maica Domnului. Asta este o ideea cat se poate de ortoodxa, care se vede si pe icoane (arboprele lui Iesei cam idea asta o reprezinta - felul cum Dumnezeu a pregatit venirea Lui in lume)
Nu mai fa si tu atata exegeza a spuselor sophiei. Cum a spus si ea, nu este specialista si nu poate sa i se pretinda o acuratete teologica in exprimare.

În prealabil postat de Miha-anca

Nu inteleg ce vrei sa spui cu "zamislitori ai lui Hristos in noi". Nu vad cum am putea fi. Zamislirea este indisolubil legata de un tata si o mama. Nu as numi zamislire, atunci cand traieste Hristos in om, asa ca la sfinti.

Totusi altii asa o numesc. Citeste ce s-a scris despre Maica Domnului la parinti (sf. Ioan Damaschinul de exemplu). Sau citeste cartea parintelui Alexei Kniazev, tradusa si pe romaneste, Maica Domnului in Biserica Ortodoxa. Acolo se explica ideea asta cu zamislirea in sens duhovnicesc daca nu ma insel.
Sau cauta pasajele respective la sf. Pavel si ai sa vezi ca vorbeste de zamislirea lui Hristos in noi, si cauta un comentariu patristic.
Cand o sa am timp o sa le caut eu, dar poate le gasesti tu inaintea mea ca eu acum sunt cam ocupata.

În prealabil postat de Miha-anca

Eu m-am referit stric la curatia, pe care ar trebui sa o aiba fiecare tanar la cununie. Pentru ca s-a spus ca in zilele noastre acest lucru nu se mai poate, am dat exemplul Fecioarei Maria, care ar trebui sa fie un exemplu pentru toti. Repet: era vorba strict de perioada de dinainte de casnicie. Nu s-a pus problema fecioriei pe vecie.

Poti da exemplul asta, dar totusi nu mi se pare exemplul cel mai bun.

[iustin10]

Si totusi, de ce se judeca ortodoxi unii pe alti?
De ce judecam in loc sa cautam a intelege pe celalalt?
De ce zicem ca nu judecam ,si totusi mai exista acest thread?
Si de ce chiar in cadrul acestui thread,care ar trebui sa explice de ce judecam,noi chiar asta facem,adica judecam!

[cristiboss56]

În prealabil postat de iustin10

Si totusi, de ce se judeca ortodoxi unii pe alti?
De ce judecam in loc sa cautam a intelege pe celalalt?
De ce zicem ca nu judecam ,si totusi mai exista acest thread?
Si de ce chiar in cadrul acestui thread,care ar trebui sa explice de ce judecam,noi chiar asta facem,adica judecam!

Ocoleste subiectul si nu mai cauta sa judeci atat , judecand ce fac altii , judecand pe altii , si de ce si cum si iar de ce si pe dincolo . . .