|
#221
|
|||
|
|||
Citat:
Și tu cât vei mai continua să sfidezi acest citat al Sfântului Hipolit: „Cineva ca Fiul Omului [...] a înaintat până la Cel vechi de zile (Daniel 7, 13). Prin expresia Cel vechi de zile nu se referă la nimeni altul decât la Domnul Dumnezeul și Stăpânul a toate, la Domnul Hristos Insuși, Cel care a învechit zilele fară însă ca El să Se fi învechit sau să fi suferit vreo schimbare de pe urma trecerii timpului.” Last edited by ovidiu b.; 14.02.2014 at 18:52:07. |
#222
|
|||
|
|||
Inca o dovada ca e o discutie penibila (doar cu unii), eu ii raspund lui Ovidiu aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=213 si el imi scrie apoi doua mesaje ca nu i-as fi raspuns. E doar confuz?
|
#223
|
|||
|
|||
Părere ta este una pur personala referitor la Daniel (7, 13) și nu iei în considerare (sfidezi) interpretarea Sf. Hipolit.
Într-adevăr, penibilă discuție. Last edited by ovidiu b.; 14.02.2014 at 21:06:18. |
#224
|
|||
|
|||
Am gasit ce spun de fapt Sfintii Parinti despre pasajul din Daniel 7 si de unde este interpretarea cu identificarea Celui Vechi de Zile cu Iisus.
Cum am mai mentionat acele pasaje sunt dintr-o carte tradusa in romaneste din engleza. Aceste interpretari sunt facute de F. F. Bruce, „The Oldest Greek Version of Daniel“, în: H. A. Brongers (ed.), Instruction and Interpretation, OTS 20, Brill, Leiden, 1997. Sa vedem ce spun Sfintii Parinti: "Evident deci că la nivelul de interpretare duhovnicesc, Părinții Bisericii au văzut în Fiul Omului pe Mântuitorul Hristos, iar în Cel vechi de zile pe Dumnezeu Tatăl. Într-adevăr, Fiul primește toată judecata (Matei 28:18). În Evangheliile sinoptice, El este numit „Fiul Omului“, dar și domn (kyrios) ca și Iahve. Această distingere este subliniată de Sf. Iustin Martirul și Filosoful. Pentru Sf. Iustin este unul dintre numeroasele pasaje vechi-testamentare care certifică prezența unei „alte“ persoane divine pe lângă Dumnezeul suprem (Dialogul cu iudeul Trifon, 31). Sugerarea alterității trimitea la prefigurarea lui Hristos încă din Vechiul Testament. La fel, Sf. Ioan Gură de Aur scrie că episodul certifică egalitatea de cinstire a Fiului cu Tatăl; Fiul avea stăpânirea și înainte, dar acum o primește de Tatăl (Comentariu la Daniel 7, 7). Observăm că și Părinții înțeleg că este vorba de două persoane distincte." E posibil ca doar sfantul Hipolit sa fi scris altceva, desi citatul dat aici e intrerupt, e posibil sa sune altcumva. In concluzie, sfintii interpreteaza cum am mentionat si eu, in schimb teologi din culte straine de ortodoxie vad acea viziune care nu se potriveste deloc cu textul. Si ne putem si de ce incearca sa faca asta, pentru ca protestantii spun ca nimeni nu a vazut pe Domnul, fara sa se gandeasca la faptul ca acolo sunt aparitii ale divinitatii, nu Domnul in divinitatea Sa. |
#225
|
|||
|
|||
Citat:
”Până ce a venit Cel vechi de zile și a făcut dreptate sfinților Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea și împărăția a ajuns sub stăpânirea sfinților.” (Daniel 7, 22) Cu întrebarea: Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt? Citat:
Cu ocazia Nașterii Domnului, Sfântul Ioan Gură de Aur își exprima bucuria în cuvinte precum acestea: „Ce-aș putea spune și ce aș putea să grăiesc? Minunea aceasta mă lasă fară de glas! Cel vechi de zile Se face Prunc. El, Cel dintru cele înalte, de pe tronul slavei vine într-o iesle.” ”Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut” (Ioan 1, 18). Are vreo relevanță acest citat? |
#226
|
|||
|
|||
Citat:
"O altă ipoteză asupra interpretării textului la nivel strict istoric se concentrează pe datul propriu al teologiei Israelului, fără influențe externe. Fiul Omului ar putea fi o întruchipare a regelui israelit ideal, a macabeilor (cartea Daniel a fost scrisă în preajma revoltei macabeilor împotriva stăpânirii străine din 164 î.Hr.), poate chiar a Israelului adevărat care rezistă în fața succesiunii regatelor lumii reprezentate de cele patru fiare. Dar suntem pe tărâmul ipotezelor și e bine să ne oprim aici. Repet, ne aflăm la nivelul istoric al textului; observăm însă că nu am aflat mare lucru. Părinții Bisericii, cu unele mici excepții, nu cunoșteau ebraică sau arameică pentru a avea acces la original, iar pentru cartea Daniel au folosit traducerea literară a lui Theodotion (sec. II d.Hr.), pe care au preferat-o Septuagintei. În cazul de față, Theodotion consună cu textul arameic." Și continuă cu fragmentul postat de tine: Citat:
Articolul continuă cu (ceea tu refuzi să vezi): Două personaje sau două momente? "Septuaginta însă surprinde printr-o perspectivă extraordinară. Iată cum traduce: „Am privit în vedenia de noapte și iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului și ca Cel vechi de zile a stat și cei de față au stat în fața Lui“. Atenție! Ceea ce este cel mai frapant, Septuaginta lasă deschisă posibilitatea de a înțelege nu două personaje, ci două momente, realizând o paralelă între cele două ipostaze, pe care le introduce cu conjuncția ca (în greacă hos). Aceeași persoană merge pe norii cerului ca Fiul al Omului, dar ca Cel vechi de zile stă alături de alaiul ceresc. Apoi, Septuaginta nu are în partea finală a versetului indicația că unul se prezintă în fața celuilalt, ci că alții („cei de față“) au stat în fața aceluia. Dar este vorba de unul și același. La cartea Daniel, ediția critică a Septuagintei a lui Ralfs reține în paralel ambele variante, adică atât Theodotion, cât și Septuaginta propriu-zisă. Alte ediții critice au încercat să corecteze Septuaginta după Theodotion. Din păcate, aceeași întâietate acordată lui Theodotion se observă și în traducerile românești. Biblia din 1914, Biblia sinodală urmează aici lui Theodotion, și implicit textului masoretic, nu Septuagintei. Traducerea de la Polirom care le pune în paralel pe amândouă traduce totuși la Septuaginta unilateral, neamintind nici măcar în notă această posibilitate reală ca Septuaginta să identifice personajele. Dintre traducerile englezești ale Septuagintei, Brenton nu o reflectă, însă Pietersma/Wright (A New English Translation of the Septuagint, Oxford, 2007) o traduce în spiritul indicat mai sus: „he came as far as the ancient of days“. Într-adevăr, studii despre textul grecesc al lui Daniel și particularitățile Septuagintei au arătat că, deși nu este exclusă o corupere a textului, aceasta ar fi cea mai bună traducere. Gramatical vorbind, fie hos este înțeles temporal (ceea ce ar sprijini citirea masoretică și pe Theodotion), fie, mai logic, îndeplinește aceeași funcție ca și înaintea termenului „Fiul Omului“, arătând de fapt două manifestări ale aceleiași persoane (cf. F. F. Bruce, „The Oldest Greek Version of Daniel“, în: H. A. Brongers (ed.), Instruction and Interpretation, OTS 20, Brill, Leiden, 1997, p. 25). Într-un excelent articol recent, Benjamin E. Reynolds, deși nu identifică cele două persoane, arată totuși - și acest aspect este important pentru noi - că în textul din Daniel Fiul Omului seamănă în patru aspecte importante cu Cel vechi de zile: paralelismul „ca… și ca“, sosirea pe norii cerului, adorarea care i se cuvine (v. 14), poziționarea alaiului ceresc față de el (v. 10/v.13) („The One Like a Son of Man According to the Old Greek of Daniel 7,13-14“, în: Biblica 89 (2008), nr. 1, pp. 70-80). Întâlnirea celor două firi în Persoana Mântuitorului Ceea ce mi se pare însă cel mai interesant, Noul Testament a reținut exact această interpretare spectaculoasă (R. Timothy McClay, The Use of the Septuagint in New Testament Research, W.B. Eerdmans, Grand Rapids, Michigan/ Cambridge, 2003, pp. 157-158). În Apocalipsă 1 Hristos numit Fiul omului este reprezentat ca bătrân, asemenea Celui vechi de zile. Descrierea lui în Apocalipsă 1:14 („capul Lui și părul Lui erau albe ca lâna albă și ca zăpada“) coincide cu descrierea Celui vechi de zile din Daniel 7:9 („S-a așezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său, curat ca lâna“). Cu alte cuvinte nu este o întâlnire dintre Fiul și Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască. Pe lângă interpretările patristice menționate mai sus, care presupun două personaje, regăsim și în Tradiția Bisericii identificarea Celui Vechi de zile cu Fiul, nu doar cu Tatăl. De exemplu, s-a spus: „Cel Vechi de zile S-a făcut copil“ (Pseudo-Atanasie, Cuvânt la Nașterea lui Hristos, în: PG 28 961). De altfel identificarea cu Fiul este cea care în final s-a impus. Impunerea s-a făcut însă mai târziu, în sec. XVII, când au existat dispute legate de reprezentarea iconografică a Persoanelor Sfintei Treimi. Sinodul de la Moscova dintre 1666-1667, care s-a bucurat și de prezența altor biserici ortodoxe pe lângă cea rusă, a tranșat o problemă care trena de un secol în legătură cu modalitatea de reprezentare iconografică. În Rusia existau icoane numite ale paternității, în care Dumnezeu Tatăl reprezentat ca un bătrân Îl ținea în brațe pe Fiul, reprezentat tânăr, care la rândul Lui Îl ținea pe Duhul reprezentat ca un porumbel. Sinodul hotărăște definitiv ca reprezentarea ca bătrân, Cel vechi de zile, nu mai trebuie raportată la Tatăl, ci doar la Hristos (cf. Steven Bigham, The Image of God the Father in Orthodox Theology and Iconography and Other Studies, Oakwood Publications, 1995, p. 58)." Citat:
Cum să scrie altceva când Sfântului Hipolit spune foarte clar: „Cineva ca Fiul Omului [...] a înaintat până la Cel vechi de zile (Daniel 7, 13). Prin expresia Cel vechi de zile nu se referă la nimeni altul decât la Domnul Dumnezeul și Stăpânul a toate, la Domnul Hristos Insuși, Cel care a învechit zilele fară însă ca El să Se fi învechit sau să fi suferit vreo schimbare de pe urma trecerii timpului.” ? Last edited by ovidiu b.; 14.02.2014 at 23:17:18. |
#227
|
|||
|
|||
Sfântul Andrei Rubliov, mâna Sfântului Duh: http://www.crestinortodox.ro/religie...duh-97108.html
Sfânta Treime în iconografie:http://www.crestinortodox.ro/sarbato...fie-69438.html |
#228
|
||||
|
||||
Citat:
Poți să dai report dar să nu cumva să mai îmi scrii ceva că știu că nu ai decât ură, mândrie și ceartă în inima ta. |
#229
|
|||
|
|||
Citat:
Îți mai pun încă o dată fragmentul unde Lossky caracterizează tabloul acela pe care-l aperi tu cu atâta imbecilă înverșunare: "Mai mult a mai apărut în secolul al XVI-lea încă o reprezentare de origine apuseană, bazată tot pe imaginație, numită “Dumnezeirea în trei Persoane”, infățisâdu-L pe Mântuitorul stând alături de Dumnezeu-Tatăl, cu un porumbel Între Ei. Titlul arată din nou o încercare de a-L descrie pe Dumnezeu-Tatăl și pe Sfântul Duh într-o formă fizică.)" În articolul respectiv Lossky susține că tema își are originea în Bizanț, dar nu și în iconografia bizantină. Nu există nicio biserică din primul mileniu unde să-L găsești reprezentat pe Dumnezeu Tatăl antropomorfizat sub chipul unui bătrân. Prima reprezentare de acest tip într-un lăcaș de cult datează din secolul XIV, într-o capelă catolică din Padova, fiind opera lui Giotto, pictor renascentist dar încă influențat vag de iconografia bisericească autentică. Până și Giotto, care era un pictor foarte talentat, dar un mercenar cum sunt mulți în ziua de azi, a avut rezerve în a realiza lucrarea respectivă. Apoi tema a făcut rapid pui, mai întâi în lumea catolică, apoi și la ortodocși. Dionisie din Furna nu era preocupat de autenticitatea icoanei, ci scopul său a fost facă oarecare rânduială în haosul metodologic al iconografiei din vremea lui. Lucrarea lui are numeroase limite și nu este nicidecum un îndreptar obligatoriu pentru toți iconarii, cu atât mai puțin o sursă de autoritate în iconologie. Iar faptul că ceva își are originea în Bizanț nu reprezintă o garanție de autenticitate sau "ortodoxie". Tot în Bizanț au apărut și arianismul, nestorianismul, monotelismul și alte câteva zeci de erezii care au tulburat multă vreme viața Bisericii. Este ultima replică a mea la tâmpeniile tale, mai departe poți să navighezi de unul singur, liniștit și netulburat prin absurdul propriilor tale concepții iconologice!
__________________
Prostul este dușmanul a ceea ce nu cunoaște (Ibn Arabi) |
#230
|
|||
|
|||
Am citat din acest articol, scris de un lector: http://ziarullumina.ro/theologica/in...pre-daniel-713
Pentru ca autorul, desi incearca sa sustina teza conform caruia in viziunea lui Daniel era Iisus cu doua firi, spune ca toti sfintii au sustinut ca in acea scena e vorba de Dumnezeu Tatal si Iisus (nici nu il aminteste pe sfantul Ipolit, ca ar fi spus altceva). In schimb sustine o parere preluata de la autori eterodocsi, probabil protestanti (sau anglicani), citand unii dintre ei (desi nici aceia nu sustineau toti acest lucru, ci doar cel citat si de mine). Si, ca sa raspund la o intrebare pusa, eu sustin ce spun sfintii, Ovidiu si altii sustin niste inteterpretari protestante. Se stie ca protestantii sunt si iconoclasti, printre altele. Din istorie se cunoaste ca iconoclastii i-au persecutat pe ortodocsi. Nu mai e nevoie sa mentionez ca ecumenismul se bazeaza pe doctrinele protestante. Pentru ca, desi am repetat de mai multe ori, userul Ovidiu nu poate intelege cateva fraze, repetandu-le la infinit, si Dumnezeu Fiul este numit Cel Vechi de Zile, la fel ca Dumnezeu Tatal. De aceea sfintii spun acest lucru si despre Dumnezeu Fiul, la fel ca despre Dumnezeu Tatal. Dar noi vorbim exclusiv de viziunea lui Daniel, in care toti sfintii spun ca e vorba de Dumnezeu Tatal, asa cum s-a aratat mai sus. Deci ortodocsii pot sta linistiti, se pot inchina in sfintele biserici fara sa se uite daca exista icoane eretice pe pereti si sa fuga la alta biserica. |
|