Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

În prealabil postat de Decebal

Nu cred că Nastya ştie ce vrea să spună prin copy-paste-urile pe care le dă; am senzaţia că se "luptă" cu un duşman fictiv, pe care îl vede strecurându-se pe forum şi sabotând pravoslavia din interior. Nu văd sensul citatelor pe care le reproduce; citatele aduse de doamna Miha-Anca erau cu certitudine mult mai provocatoare şi mult mai la subiect decât ale Nastyei.

Decebal, eu nu gasesc, ca textul Pr. Staqniloae este provocator, ci mai degraba edificator, caci compara conceptia catolica si protestanta cu cea ortodoxa, cu privire la sfintenia Fecioarei Maria.
Cine nu cunoaste rolul exceptional avut de Feciara Maria, il poate intelege citind aceasta lucrare edificatoare. Intelegem deasemeni si de ce Fecioara Maria este a patra marime dupa Sfanta Treime. Pr. Staniloae se foloseste de buna sa cunoastere a Sf. Parinti, din care citeaza, sau la care face referire directa in textele sale.

[Decebal]

În prealabil postat de Miha-anca

Astfel Fecioara Maria este fara de pacat, avand totusi pacatul stramosesc, adica pacatul adamic, pe care il are toata rasa omeneasca si cu care se naste automat toata lumea. Simpla indepartare de orice pacat ii confera Fecioarei harul, despre care vorbeste Arhanghelul Gabriel.

Doamnă, vă rog mult să mai şi citiţi ceea ce s-a scris înainte să postaţi dumneavoastră, să vedeţi atent dacă nu cumva au mai fost aduse idei în discuţie pentru ca să nu fie alţii nevoiţi să le reia.

Referitor la harul despre care vorbeşte arhanghelul Gabriel, am mai scris de câteva ori că este posibil, cel puţin din punctul meu de vedere, ca în acest contrext să aibă altă semnificaţie decât ceea ce înţelegem noi acum prin cuvântul har, şi asta datorită multitudinii de semnificaţii pe care le poate avea acest cuvânt în Sfintele Scripturi. Am repetat de vreo câteva ori acest lucru, chiar am dat trimiteri al articole care vorbesc despre cuvântul har în Biblie (şi pe care le voi mai da o dată):

Grace - Baker's Evangelical Dictionary of Biblical Theology
http://www.biblestudytools.com/dicti...ary/grace.html

The meaning of "Grace" (χαρις) in the Bible
http://www.bible-researcher.com/grace.html

Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea şi naşterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuşi, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă şi abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificaţii, iar cea dată de romanişti este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim şi abuziv sugerează exegeza greşită a romaniştilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susţine interpretarea romanistă. Cine ştie, poate că sunt alte texte care să şi aibă relevanţă, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim şi abuziv pentru a încerca justificarea unei aşa zise dogme de credinţă.

"Iar în a şasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Şi îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Şi iată vei lua în pântece şi vei naşte fiu şi vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare şi Fiul Celui Preaînalt se va chema şi Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Şi va împărăţi peste casa lui Iacov în veci şi împărăţia Lui nu va avea sfârşit. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat ? Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Şi iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit şi ea fiu la bătrâneţea ei şi aceasta este a şasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputinţă. Şi a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Şi îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Din textul evangheliei se vede foarte clar că interpretarea cuvântului har aici are un cu totul alt sens decât acela de har sfinţitor. Este vorba de har în accepţiunea de dar de la Dumnezeu sau de favoare sau onoare înaintea lui Dumnezeu, şi nicidecum de altă accepţiune. Acel kecharitomene (tradus cu "ceea ce eşti plină de har") de la 1, 28 poate fi tradus în multe feluri, şi ca mult dăruită, mult favorizată, mult sau special onorată şi din contextul pericopei reiese evident că nu se referă la starea de a fi fără de păcat. Textul are în vedere cu totul altceva. Este vorba despre marea onoare, marea binecuvântare până la urmă a Mariei de primi în pântec şi de a naşte pe Iisus care se va chema Fiul Celui Preaînalt şi a cărui împărăţie nu va avea sfârşit.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Tocmai că spuneai că harul interior se dă după Cincizecime; acum o dai la întoarsă şi spui că în cazul Mariei de fapt este înainte de Cincizecime. Şi oricum văd că nu eşti în stare să explici care este diferenţa între harul interior şi cel exterior. Care har crezi dumneata că ar fi şters păcatul originar al Mariei dacă harul interior s-a dat doar după Cincizecime? Dacă era "harul exterior" înseamnă că acesta nu putea să îi şteargă păcatul originar pe care eventual îl avea prin naştere. Dacă era "harul interior" atunci te contrazici când spui că "harul interior" ar fi fost dat de abia după Cincizecime. Chiar nu vezi cum singur te contrazici?

Am explicat detaliat, am dat si link-ul cu spusele Sfantului Serafim. Eu mi-am facut timp sa si explic, pentru cine nu are timp sa citeasca sau nu intelege de prima data. Mai mult nu am ce sa spun in plus, doar sa repet mesajele. Daca vrei si tu poti intelege, daca citesti si mesajele.
Am si spus ca Fecioara Maria a primit mult mai mult decat orice pamantean, evident ca har interior. Dupa ce a acceptat harul a curatit-o si S-a intrupat Hristos in ea. Harul este o energie necreata, Hristos este chiar Dumnezeu. Citeste te rog surse ortodoxe si vezi ca aceasta e invatatura ortodoxa.
Problema in cazul invataturii catolice era alta, ca Fecioara beneficia de acest lucru inaintea intruparii Mantuitorului, adica fara ajutorul Sau (doar prin ceva retroactiv).
In cazul invataturii ortodoxe Fecioara a acceptat pe Hristos, e acelasi lucru ca in cazul primilor crestini, credeau si apoi se botezau. Gasim chiar ca unii credinciosi dupa ce au ascultat adevarul au primit direct harul, dupa aceea au fost botezati.
Harul a fost trimis de Hristos la Cincizecime, dar izvoraste din Sfanta Treime din vesnicie. Problema era ca oamenii nu il mai puteau primi in interior, din cauza firii cazute. Dar oamenii au ajuns in Rai si inainte de progorarea harului, Iisus i-a luat cand S-a coborat in Iad. Si talharul de pe cruce, tot prin credinta in Iisus a fost primul care a ajuns in Rai.

În prealabil postat de Decebal

Împărtăşirea cu Trupul şi Sângele lui Hristos este împărtăşirea şi unirea cu Taina Euharistică, cu Hristos Cel jertfit, mort şi înviat, înălţat la Tatăl, iar cele două nu se pun pe acelaşi plan. Maica Domnului, la zămislirea lui Iisus, nu s-a împărtăşit cu Trupul şi Sângele lui Hristos. Nu pot să văd de unde ai scos tu că ar fi mai mult, din punctul de vedere al harului mântuitor, sfinţitor, decât Sfintele Taine; în acest caz, era cumva Maica Domnului "mai mântuită" decât alţii, care beneficiază doar de Sfintele Taine

Bineinteles ca Maica Domnului este " mai cinstita decat heruvimii si mai slavita, fara de asemanare, decat serafimii". Nu doar fata de orice om, ci este mai presus de toti ingerii si toti cei creati. Hristos Dumnezeu nu are cum sa fie mai putin decat Trupul si Sangele primit la Impartasanie. Luand doar tehnic, stim ce se intampla cu o mama insarcinata si legatura ei cu pruncul nenascut, au schimburi reciproce, nu are cum sa stea fara sa se atinga de mama. Sa nu uitam ca Iisus S-a nascut de la Duhul Sfant si din Fecioara Maria, nu doar de la Duhul Sfant.
Spunem ca Fecioara Maria era fara pacate dinainte de acceptarea lui Hristos, mai este numita si Biserica a Preasfantului Duh.
Predica Parintelui Cleopa: http://www.sfantulioanrusul.ro/invat...-domnului.html
"Si i-a spus chipul zamislirii, ca prin auz va fi. Duhul Sfant va veni peste tine si puterea celui Preainalt te va umbri. Pentru aceasta si Sfantul care se va naste din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema ( Luca 34, 35 ).
Ea s-a umplut de toate darurile Duhului Sfant devenind camara. "

Combatand eroarea catolica nu trebuie sa cadem in cealalta parte, sa spunem ca Sfanta Fecioara nu avea harul nici la Intrupare. E tot o eroare si asta.

[catalin2]

Un articol detaliat chiar despre aceste subiect, inavatatura catolica si cea ortodoxa despre Maica Domnului: http://www.ortodoxie-catolicism.ro/2...-de-la-fatima/
Există un rău egal în amândouă ereziile: atunci când oamenii înjosesc Fecioara şi atunci când, dimpotrivă, ei o slăvesc peste măsura cuvenită (Sfântul Epifanie al Ciprului).

Scrie ca si in cadrul catolicismului au fost divergente cu privire al Neprihanita zamislire, dominicanii opunandu-se franciscanilor in acceptarea invataturii. De asemenea sfinti catolici s-au opus acestei invataturi (Bernard, Bonaventura şi Toma d’Aquino), in timp ce primii partizani ai doctrinei nu au fost facuti sfinti (Eadmer şi Duns Scotus).
De asemenea, se arata ca neintelegerea a pornit tot de la intelegerea gresita a pacatului stramosesc, catolicii avand "definiţia augustană a păcatului originar ca vină sau pată a păcatului lui Adam, care se transmite prin reproducere sexuală. Astfel păcatul originar este considerat mai întâi de toate ca vină moştenită."
"pentru Ortodoxie, omul nu moşteneşte vina pentru păcatul lui Adam, ci mai degrabă efectele acelui păcat, şi anume o fire supusă stricăciunii şi morţii. Astfel, a spune că Fecioara a fost scutită de la păcatul originar este echivalent cu a spune că ea a fost scutită de firea umană. (in ortodoxie)."

[klamath]

Tocmai am citit cartea lui Clark Carlton – Adevărul Ortodoxiei faţă de Catolicism, editura Ecclesiast, 2010, unde se scrie si despre acest subiect.
Clark Carlton este un american nascut baptist si care s-a convertit la Ortodoxie. A scris trei carti pentru sustinerea Ortodoxiei.

Recomand tuturor care inca mai au dubii despre credinta adevarata sa citeasca acest autor!

Daca postarile de pe acest topic ne ajuta sa ne intelegem mai bine, sa ne iubim mai mult, sa ne acceptam unii pe altii, atunci Maica Domnului, despre care vorbim, se va bucura. Pentru ca Maica Domnului ii iubeste pe toti oamenii: si pe aceia care o slavesc si pe aceia care o ignora si pe aceia care n-o slavesc.
Daca postarile au doar darul de a ne dezbina mai mult, atunci, iertati-ma, cred ca e pierdere de timp si ne umplem de pacate.

<<Căci toată legea se cuprinde într'un singur cuvânt, în acesta: Iubeşte pe aproapele tău ca pe tine însuţi.
Dar dacă vă muşcaţi unul pe altul şi vă mâncaţi, vedeţi să nu vă nimiciţi voi între voi.>> (Gal.5, 14-15)

<<Iar roada Duhului este iubire, bucurie, pace, îndelungă-răbdare, bunătate, facere de bine, credincioşie,
blândeţe, înfrânare, curăţie; împotriva unora ca acestea nu este lege.>> (Gal.5,22-23)


Sa nu uitam: pacea e de la Dumnezeu, ura si dezbinarea si galceava sunt de la diavol.

Credinciosilor care sarbatoresc acum Sfanta Inviere a Domnului Iisus Hristos, sarbatori cu credinta in Dumnezeu, cu sanatate si cu iubire, pace si intelegere.

Tuturor crestinilor: sa ne ajute Dumnezeu sa fim mai toleranti, mai buni, mai iubitori de Dumnezeu si de aproapele.

Desi pare greu de realizat, (poate chiar o utopie), sa ne straduim sa fim desavarsiti, asa cum ne indeamna Mantuitorul Hristos Insusi: <<Drept aceea, fiţi voi desăvârşiţi, precum Tatăl vostru Cel ceresc desăvârşit este!>>
(Matei 5, 48)

Sa traim in Pacea lui Hristos.

<<Unul din rosturile pentru care Dumnezeu a trimis pe Fiul Sau in lume a fost si acesta, sa pacifice oamenii. Chiar cantarea Ingerilor, la Nasterea lui Iisus, avea cuvintele”Marire intru cei de sus lui Dumnezeu si pe pamant pace intre oameni bunavoire!”

Din aceste cuvinte e limpede ca: Pacea pe pământ e condiţionată de mărirea care I se dă sau I se refuză lui Dumnezeu.

Dumnezeu a dat multe lucruri oamenilor, dar trei lucruri nu le-a dat in intregime. Acestea sunt: Viata, Adevarul si Pacea.

Toata istoria oamenilor pe pamant dovedeste ca singuri, cu de la ei putere, nu-si pot asigura nici Viata, de vreme ce e mereu pandita de moarte – nu-si pot asigura nici Adevarul, si, tot asa – nu-si pot asigura singuri nici Pacea.

Dar le au oricand, cand oamenii sunt pe pace cu Dumnezeu, fiindca Dumnezeu este Adevarul, Viata si Pacea.

Iata cuvinte de temelie pentru pace.
Pe alta temelie decat Hristos, nu ramane nimic statornic in lume.
Rugamu-ne Tie, Imparate al Pacii, salasluieste-Te in constiinta societatii omenesti, ca nu vedem alta intemeiere a Imparatiei Pacii, decat pe Tine.>>

(Din invataturile Parintelui Arsenie Boca, Rostul incercarilor, Editura Credinta Stramoseasca, 2008, pag. 205-206)

[Decebal]

Hristos a înviat!

În prealabil postat de catalin2

Am si spus ca Fecioara Maria a primit mult mai mult decat orice pamantean, evident ca har interior. Dupa ce a acceptat harul a curatit-o si S-a intrupat Hristos in ea. Harul este o energie necreata, Hristos este chiar Dumnezeu. Citeste te rog surse ortodoxe si vezi ca aceasta e invatatura ortodoxa.

Această învăţătură ortodoxă este învăţătura ta ortodoxă, dacă reţine din bogăţia de sensuri a cuvântului har doar pe aceea definită prin secolul XIV. Însă realitatea este că în înţelegerea ortodoxă cuvântul har are mult mai multe semnificaţii şi pentru asta trebuie să facem apel la Sfintele Scripturi şi la Sfinţii Părinţi care ne-au învăţat şi ne învaţă despre pluralitatea sensurilor acestui cuvânt. Ceea ce faci dumneata nu este decât o reducere, o sărăcire ortodoxistă a bogăţiei semantice a acestui cuvânt şi a realităţii pe care o circumscrie, o înţelegere reducătoare, de tip sectar, care nu are de a face cu universalitatea şi atotcuprinderea adevăratei Ortodoxii, aceea pe care o deserveşti profund prin limitările tale exclusiviste, aproape sectare, ortodoxiste, nu ortodoxe. Şi chiar cum am mai scos în evidenţă, nici în acest caz nu s-ar explica acel "ai aflat har la Dumnezeu" (Luca 1, 30) dacă înţelegerea ar fi una de tip ortodoxist. Pentru ca alţii să nu cadă în aceeaşi înţepeneală ortodoxistă recomand în continuare studierea Sfintelor Scripturi, a Sfinţilor Părinţi care au vorbit despre har, precum şi a dicţionarelor biblice sau de teologie (inclusiv biblică) sau a altor surse ortodoxe, catolice şi protestante.

Într-adevăr se poate spune că Maica Domnului a primit mai mult, în sensul că ei i s-a dat să Îl zămislească şi să Îl nască pe Iisus, Fiul lui Dumnezeu. Dar din asta nu se deduce pe nici o bază că ar fi primit mai mult "har interior" (concept de-al tău personal, nemaiîntâlnit în mod uzual în teologia ortodoxă, poate reuşeşti vreodată să ni-l şi defineşti) decât alţi sfinţi.

În prealabil postat de catalin2

In cazul invataturii ortodoxe Fecioara a acceptat pe Hristos, e acelasi lucru ca in cazul primilor crestini, credeau si apoi se botezau. Gasim chiar ca unii credinciosi dupa ce au ascultat adevarul au primit direct harul, dupa aceea au fost botezati.

Nu ştiu ce înţelegi dumneata prin faptul că Maria a acceptat pe Hristos; din câte am citit eu şi înţeles din textul biblic al lui Luca, Mariei nu i s-a făcut vreo propunere, ci i s-a binevestit ceea ce avea să se întâmple, iar ea nu a făcut decât să se supună voii lui Dumnezeu. Şi astfel îi cântă toate neamurile.

În prealabil postat de catalin2

Harul a fost trimis de Hristos la Cincizecime, dar izvoraste din Sfanta Treime din vesnicie. Problema era ca oamenii nu il mai puteau primi in interior, din cauza firii cazute. Dar oamenii au ajuns in Rai si inainte de progorarea harului, Iisus i-a luat cand S-a coborat in Iad. Si talharul de pe cruce, tot prin credinta in Iisus a fost primul care a ajuns in Rai.

În teologia ortodoxă harul este de multe ori identificat chiar cu Duhul Sfânt, fie că îl înţelegem ca Persoană a Sfintei Treimi, fie că îl înţelegem ca lucrare necreată a dumnezeirii sau ca dar şi lucrare a mântuirii. Expresia "harul Duhului Sfânt" întâlnită des la Sfinţii Părinţi tocmai asta înseamnă, anume darul Duhului Sfânt, dar Duhului, Duhul Sfânt sau duhul sfânt văzut ca dar al lui Dumnezeu prin lucrarea mântuitoare a Fiului întrupat.

Cei care au fost scoşi din locuinţa morţilor de Iisus în timpul în care Iisus S-a pogorât la moarte au fost scoşi tot prin harul lui Hristos, că doar Hristos nu era lipsit de harul dumnezeiesc; Hristos, prin puterea jertfei şi a învierii Sale, i-a scos pe drepţi din locuinţa morţilor şi i-a dus în rai.

În prealabil postat de catalin2

Bineinteles ca Maica Domnului este " mai cinstita decat heruvimii si mai slavita, fara de asemanare, decat serafimii". Nu doar fata de orice om, ci este mai presus de toti ingerii si toti cei creati.

După cum am mai spus şi pe alt fir, eu nu tăgăduiesc că acest lucru este adevărat, doar cer şi am cerut justificări pe baza Sfinţilor Părinţi, dacă puteţi să aduceţi. Şi tot după cum am mai spus, Sf Dionisie Pseudo-Areopagitul nu o menţionează pe Maica Domnului ca fiind deasupra ierarhiilor cereşti, iar asta pe undeva pe la începutul sec. VI în spaţiul său de creştinism; nici nu spun eu că ar fi negat aşa ceva, poate nu primise mai multă înţelegere de la Dumnezeu, dar cert este că o astfel de învăţătură nu era specifică cel puţin unor spaţii creştine la vremea respectivă; de aceea nu ştiu dacă nu cumva se poate pune în discuţie că respectiva învăţătură pe care ai reprodus-o ar face sau ar fi făcut parte din tezaurul învăţăturii apostolice; cert este că nu ne este specificată în scrierile canonice cuprinse în Noul Testament şi nici unii Sfinţi Părinţi ca marele Sf Dionisie Pseudo-Areopagitul nu au receptat-o chiar la câteva secole după Hristos. (un sfânt părinte de altfel marginalizat şi interpretat greşit de foarte mulţi aşa zişi ortodocşi [adică de bisericari] şi de foarte multe ori, chiar şi când este atât de rar citit şi luat în seamă, având probabil din nefericire soarta tuturor teologilor şi sfinţilor părinţi de excepţie care au intrat "pe mâna" celor care sunt cu mult inferiori acestor titani [adică "pe mâna" bisericarilor] şi care mai şi au pretenţia că Dumnezeu lucrează numai după cum crede mintea lor slab luminată în comparaţie cu minţile strălucinde de har dumnezeiesc aşa cum era şi a marelui şi sfântului Dionysie.) Dar prin astea, repet, nu spun că lucrurile nu stau aşa cum interpretezi dumneata cuvintele învăţăturii ortodoxe.

În prealabil postat de catalin2

Hristos Dumnezeu nu are cum sa fie mai putin decat Trupul si Sangele primit la Impartasanie. Luand doar tehnic, stim ce se intampla cu o mama insarcinata si legatura ei cu pruncul nenascut, au schimburi reciproce, nu are cum sa stea fara sa se atinga de mama. Sa nu uitam ca Iisus S-a nascut de la Duhul Sfant si din Fecioara Maria, nu doar de la Duhul Sfant.

Tocmai aici este problema, anume că dumneata iei lucrurile tehnic, nu teologic. După cum ţi-am mai spus, dar văd că în general nu îţi auzi decât monologurile tale "teologale", când Iisus S-a zămislit din Fecioara Maria, aceasta nu a fost împărtăşită cu Sfintele Taine ale Trupului lui Hristos. Nici nu avea cum să fie. Problema dumitale este că nu vezi că există diferenţă între Hristosul doar întrupat sau doar zămislit şi Hristosul preamărit, mort, înviat şi înălţat la dreapta Tatălui. Umanitatea Lui parcurge diverse grade de îndumnezeire, ea nefiind de la bun început la fel de îndumnezeită precum este după Înălţarea la Cer a lui Iisus. De aceea, deşi se acceptă în ortodoxie că Maica Domnului ar fi fost curăţită de păcatul originar la întruparea Fiului, totuşi ea nu putea avea deplinătatea harului care este oferită în dar de abia după Înălţarea Fiului şi Pogorârea Duhului. Maica Domnului s-a împărtăşit şi ea, ca Apostolii şi ca alţi membri ai Bisericii, din Sfintele Taine ale Trupului lui Hristos.

[Decebal]

În prealabil postat de nutucutu

Neprihanita Zamislire a Sfintei Fecioare Maria, sarbatoare foarte controversata. Mari sfinţi, teologi şi şcoli teologice s-au grupat progresiv pentru sau împotriva acestei dogme, de-a lungul a sute de ani, in Biserica Catolica. Momentul decisiv in conturarea acestei dogme a fost cind Sfinta Fecioara Maria i-a aparut unei calugarite, Ecaterina Laboure. Sfinta Fecioara i-a cerut acestei calugarite sa-i transmita episcopului sa bata o medalie dupa indicatiile date de Ea. Episcopul nu a crezut in aceste aparitii si au trecut 2 ani pina a batut aceasta medalie; Sfinta Fecioara a cerut ca pe medalie sa fie scris "O Marie zamislita fara de pacat, roaga-te pentru noi pacatosii care alergam la Tine." Dupa baterea acestei medalii, prin intermediul, ei s-au produs nenumartate vindecari miraculoase si convertiri, lucru care i-a oferit episcopului francez ocazia de a crede in acesta aparitie si de a cere papei reanalizarea dogmei Neprihanitei Zamisliri. Deasemenea, datorita nenumaratelor minuni care s-au produs prin aceasta medalie, crestinii obisnuiti o purtau si o poarta cu dragoste si au denumit-o "medalia miraculoasa".

In 1854, la 8 Decembrie, papa proclama aceasta dogma.

In 1858, in Lourdes, Franta, Sfinta Fecioara ii apare unei fetite de 14 ani, Bernadete Soubions, cerind sa se construiasca o capela. Fetita ii aduce la cunostinta aceste lucruri parohului din Lourdes, insa acesta nu crede in aceste aparitii. Ii cere fetitei sa o intrebe pe doamna care ii apare, ce nume are. In una din ultimile aparitii, a 18-a, parca, la intrebarea fetitei referitoare la numele ei, doamna misterioasa ii raspunde: "EU SINT NEPRIHANITA ZAMISLIRE", lucru care a intarit dogma care fusese proclamata cu citiva ani inainte.

Având în vedere aceste lucruri pe care le prezentaţi, nu vi se par cam multe neconcordanţele între acestea şi cele pe care le-am spus eu mai sus? Nu era acea viziune, pretinsă de unii ca fiind Fecioara Maria, suficient de bine informată asupra a ceea ce s-a întâmplat la Sinodul de la Florenţa? Nu ştia ea nimic despre ce a dogmatizat papa Eugeniu IV? Sau ştia şi în acest caz ar trebui să ne punem întrebarea dacă nu cumva acea apariţie pur şi simplu a minţit; eu nu ştiu şi nu spun că e aşa, doar am pus o întrebare. Sau nu cumva ceea ce pretind papistaşii nu sunt de fapt texte care să fi făcut parte din Sinodul de la Florenţa, şi prin urmare papistaşii ar fi din nou prinşi cu minciuna şi falsificarea istoriei şi a documentelor? Sau poate nu vedeţi contradicţia dogmatică evidentă în fapt pentru oricine are o minimă bună-credinţă între acea dogmă (pretinsă infailibilă) de la Sinodul de la Florenţa şi aşa zisa dogmă a zămislirii fără de păcat a Mariei?

[Decebal]

În prealabil postat de AlinB

In ceea ce priveste doctrina romano-catolica a imaculateu conceptiuni, in primul rand formularea cred ca lasa putin de dorit (curatata anticipat de orice pacat viitor? adica a mai pacatuit dar..iertarea fusese deja acordata cu mult timp in urma sau cum?) si in al doilea rand se afla in coliziune directa cu Jetfa Mantuitorului, daca aceasta curatire ar fi fost posibila fara ea (Jertfa) atunci Jertfa nu prea isi mai afla sensul, aceeasi procedura putand fi aplicata direct, neconditionat si anticipat (de la nastere) tuturor oamenilor.

Faptul ca este posibila (cum zic romano-catolicii) dar nu este universal aplicata, pune sub semnul intrebarii seriozitatea lui Dumnezeu vizavi de dorinta Sa de mantuire a tuturor oamenilor (declarata in Sf. Scriptura).

Cu privire la această problemă şi eu am sesizat ceea ce mie mi se pare o problemă fundamentală a aşa zisei dogme a neprihănitei zămisliri. Mă refer la raportul dintre lucrarea mântuitoare a Fiului lui Dumnezeu şi felul în care "catolicii" pretind că Fecioara Maria ar fi fost introdusă în starea de mântuire şi scoasă de sub domnia diavolului. Şi aici ca şi în altă parte AlinB a pus sub semnul întrebării presupusul advăr al acelei dogme. Totuşi chiar şi dacă Maria ar fi fost eliberată de păcatul originar aşa cum spun vaticanii, şi prin urmare şi dacă acest lucru, al neprihănitei zămisliri, ar fi putut să fie operat de Dumnezeu asupra tuturor celorlalţi oameni, chiar şi aşa ar fi fost necesară încă lucrarea de mântuire a Fiului pentru că mântuirea şi eliberarea de rău, îndumnezeirea nu se reduc exclusiv la ştergerea juridică a unui păcat atât de grav şi cu consecinţe atât de grave ontologic pentru om. Un om căruia îi este ştearsă vina păcatului originar nu este chiar un om care ar fi lipsit de acest păcat înainte de a-l face; de aceea Hristos este Noul Adam, începutul unei noi umanităţi. Un alt argument pentru slăbiciunea tentativei lui AlinB stă în aceea că şi dacă Maria ar fi fost neprihănită zămislit, totuşi Jertfa lui Hristos nu are putere doar asupra vinei păcatului originar, ci asupra multor altor păcate care pot fi comise ulterior iertării păcatului strămoşesc.

Referitor la al doilea argument, cred că s-au găsit şi se pot găsi foarte multe alte motive pentru care unii să pună sub semnul întrebării seriozitatea lui Dumnezeu vizavi de dorinţa Sa de mântuire a tuturor oamenilor. Dealtfel, iertarea păcatului originar nu înseamnă neapărat că respectiva persoană va avea mântuire în veci. Există destui cărora li s-a şters juridic vina păcatului originar dar care au ratat şi ratează în continuare mântuirea.

În coliziune cu Jertfa Mântuitorului ar intra oarecum şi poziţia Părintelui Dumitru Stăniloae, după care Mariei i s-a şters păcatul originar la unirea ei cu Hristos şi la lucrarea asupra ei a Duhului Sfânt la zămislirea lui Iisus. După cum am mai spus, poziţia lui Stăniloae este în definitiv asemănătoare într-o oarecare măsură cu cea a vaticanilor, în sensul că şi la el ştergerea păcatului originar al Mariei are loc înainte de desăvârşirea operei mântuitoare a Fiului lui Dumnezeu.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Această învăţătură ortodoxă este învăţătura ta ortodoxă, dacă reţine din bogăţia de sensuri a cuvântului har doar pe aceea definită prin secolul XIV. Însă realitatea este că în înţelegerea ortodoxă cuvântul har are mult mai multe semnificaţii şi pentru asta trebuie să facem apel la Sfintele Scripturi şi la Sfinţii Părinţi care ne-au învăţat şi ne învaţă despre pluralitatea sensurilor acestui cuvânt. Ceea ce faci dumneata nu este decât o reducere, o sărăcire ortodoxistă a bogăţiei semantice a acestui cuvânt şi a realităţii pe care o circumscrie, o înţelegere reducătoare, de tip sectar, care nu are de a face cu universalitatea şi atotcuprinderea adevăratei Ortodoxii, aceea pe care o deserveşti profund prin limitările tale exclusiviste, aproape sectare, ortodoxiste, nu ortodoxe. Şi chiar cum am mai scos în evidenţă, nici în acest caz nu s-ar explica acel "ai aflat har la Dumnezeu" (Luca 1, 30) dacă înţelegerea ar fi una de tip ortodoxist.

Adevarat a inviat!
Totusi, se pare ca tu vrei mai mult sa te certi si sa platesti polite, nu sa dialoghezi. Dar eu nu am de gand sa fac asta in saptamana luminata, daca asa vrei sa continui o sa te las sa scrii singur ce vrei. Eu am observat ca de cand ti-am atras atentia ca e o eroare sa sustii Filioque ai adoptat o atitudine mai agresiva fata de mine.
Eu am dat citate, tu nu ai expus decat pararea ta personala si spui ca ce sustii tu e invatatura ortodoxa si ma acuzi pe mine. Nu eu am sustinut invataturi catolice (Filioque), protestante (nebotezarea pruncilor) si altele, ne bazam pe invatatura ortoodxa nu pe rationamentele noastre imperfecte.
Eu am dat mai multe intelesuri ale cuvantului "har", chiar tu ai atras atentia intr-un mesaj, deci e si neadevarat ce spui. In acest caz am explicat de mai multe ori, dar nu ai citit invatatura Sfantului Serafim, din comoditate, probabil.
Mai repet o data (am scris si in mesajele adresate altor useri, dar nu le-ai citit decat ca sa vezi daca se incadreaza la tema).
Sfantul Serafim de Sarov spune: Apoi, au pierdut acest dar nepretuit al harului Duhului lui Dumnezeu, pentru ca, pana la venirea in lume a lui Dumnezeu-omul, Iisus Hristos, "inca nu era (dat) Duhul, pentru că Iisus încă nu fusese preaslăvit" (Ioan 7:39).
Totusi aceasta nu inseamna ca Duhul lui Dumnezeu nu era in lume deloc, ci doar ca prezenta Sa nu era atat de vadita. Se manifesta doar exterior, si doar semnele prezentei Sale in lume au fost cunoscute de oameni. "
Dar nu doar aici, aceasta invatatura este aratata in aproape toate articolele care scriu despre har. http://www.crainou.ro/?module=displa...15&format=html
Parintele il citeaza pe Diadoh al Foticeii: "Deosebirea este că înainte de renaştere harul lucrează din afara sufletului asupra lui, iar prin renaştere se sălăşluieşte în el însuşi. Dimpotrivă, Satana lucrează până la Botez înăuntrul sufletului, iar din acel moment va lucra din afara lui."
Sper ca acum e clar.
In legatura cu Maica Domnului, era plina de har inainte ca harul sa pogoare peste ea si sa zamisleasca pe Mantuitor, era acest har exterior, pentru ca abia atunci s-au sters urmarile pacatului stramosesc. In ortodoxie se considera chiar ca de la nastere Fecioara Maria a fost plina de dar, datorita generatiile de stramosi drepti care au ajuns la o vietuire inalta. Dar dupa ce a acceptat sa nasca pe Mantuitor a fost curata de har si de pacatul stramosesc, primind har peste har. Un articol de pe site: http://www.crestinortodox.ro/sarbato...ire-69628.html
"Maria fusese plina de dar inca de la nastere, dar dupa ce va fi dat ingerului raspunsul hotarator, Sfantul Duh se va cobori peste ea si, conform invataturii patristice, o va curati de orice urma a pacatului stramosesc. Purificarea ei deplina se va realiza deci de catre Sfantul Duh, numai dupa ce Sfanta Fecioara va fi acceptat misiunea randuita ei din vesnicie. Odata cu aceasta, Maria va primi si plenitudinea darurilor, deoarece in ea va salaslui Sfantul Duh."

În prealabil postat de Decebal

Nu ştiu ce înţelegi dumneata prin faptul că Maria a acceptat pe Hristos; din câte am citit eu şi înţeles din textul biblic al lui Luca, Mariei nu i s-a făcut vreo propunere, ci i s-a binevestit ceea ce avea să se întâmple, iar ea nu a făcut decât să se supună voii lui Dumnezeu. Şi astfel îi cântă toate neamurile.

E posibil ca tu sa ai unele neintelgeri care tin de protestantism, si aici, dar si in ceea ce priveste harul. Nu este asa, ceea ce spui este harul irezisitibil, in stransa legatura cu predestinarea. Tocmai asta e ceea ce reprosam invataturii catolice, trecerea peste vointa Fecioarei Maria. Un moment deosebit de important in ortodoxie este acceptarea Fecioarei Maria: "Iată roaba Domnului, fie mie după cuvântul tău." Abia apoi harul Duhului Sfant s-a pogorat peste Fecioara Maria: "Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri."
Toate aceste invataturi se gasesc clare in Sfanta Scriptura.

În prealabil postat de Decebal

În teologia ortodoxă harul este de multe ori identificat chiar cu Duhul Sfânt, fie că îl înţelegem ca Persoană a Sfintei Treimi, fie că îl înţelegem ca lucrare necreată a dumnezeirii sau ca dar şi lucrare a mântuirii. Expresia "harul Duhului Sfânt" întâlnită des la Sfinţii Părinţi tocmai asta înseamnă, anume darul Duhului Sfânt, dar Duhului, Duhul Sfânt sau duhul sfânt văzut ca dar al lui Dumnezeu prin lucrarea mântuitoare a Fiului întrupat.

Asa este, am dat de mai multe ori pasajul din catehism care explica acest lucru. http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
"Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului. Lucrarea aceasta se numeste harul dumnezeiesc."
Se pare ca la catolici e ceva neclar, ei nu stiu fac o diferenta in acest sens.