Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Faptul ca 'cei care au adoptat credinta ecumenista' (desi nu ma simt descrisa de aceasta sintagma) au aceleasi argumente nu este un argument ca se inseala. Si voi, cei care 'ati adoptat cerdinta antiecumenista', aveti fix taman aceleasi argumente mereu. Stiu asta, pentru ca sunt de 5 ani pe forum si am discutat cu ei foarte mult.

Evident ca eu si ceilalti spunem acelasi lucru, pentru ca e invatatura ortodoxa. Am dat si o multime de citate, cei ce sustin credinta ecumenista nu am vazut sa dea vreodata o dovada din invatatura ortoodxa si nici nu au de unde. Pentru ca invataturile acelea sunt in protestantism.

În prealabil postat de Fani71

Nu ma recunosc absolut de loc in teologia protestanta, si nu vad nici o legatura intre ea si ideile pe care le-am exprimat aici. Ma iau dupa teologi ortodocsi.

Aproape 7 miliarde de oameni sunt convinsi ca ce cred ei este adevarat. Dar pentru marea majoritate nu e asa.
Marea problema e ca cei cu conceptii ecumensite spun ca acea invatatura este cea ortodoxa, nu ceea ce marturisesc sfintii si Biserica.
Am aratat care sunt invataturile protestante. Le reamintesc: prezenta harului in alte culte, o invatatura protestanta. Exista mai multe biserici, la fel. Conteaza doar credinta sau sa creada cineva in Hristos, asemenea. Nu are importanta daca cineva nu are Sfintele Taine (pentru ca la protestanti sunt doar simbolice, conteaza doar credinta), la fel. Nu conteaza catehismul si sfintii, doar ce spun teologii ecumenisti, la fel. In general toate invataturile ecumeniste sunt ale protestantilor liberali.
Arata-mi tu un singur citat in invatatura ortodoxa in care e prezenta o singura idee de tip ecumenist.

În prealabil postat de Fani71

Sigur ca avem toti ortodocsii aceeasi credinta, dar invatatura despre ea se poate formula in mai multe feluri. Poate exista pluralism de idei in domenii in care Biserica nu a gasit de cuviinta sa dogmatizeze.

Nu, tocmai am spus ca nu avem aceeasi credinta. E pluralism doar pentru cei ce au aceste conceptii, protestante, in ortodoxie arianismul, pelagianismul, Filioque si toate ereziile nu erau pluralism.
In privinta aceasta invatatura e clara, nu exista scuza ca nu s-a dogmatizat, chiar in dialogul cu tine am dat o multime de citate. Eu de cand am intrat pe forum scriu exact impotriva acestor invataturi, nu doar ca nu le am, ma delimitez de ele.

În prealabil postat de Fani71

Este un fapt ca multi ortodocsi foarte respectabili (am numit deja doi; mai am mmulti pe lista dar i-am numit deocamdata pe doi care sunt foarte respectati inclusiv de antiecumenisti) participa si au participat la intalniri ecumenice inclusiv la rugaciuni comune. Este un fap imposibil de negat.
Poti sa il interpretezi cum vrei, poti s azici ca toti acestia sunt rataciti, dar nu zi ca nu exista, totusi, inseamna sa iti inchizi ochii in fata realitatii.
Daca zici ca au mai gresit si ei, de, atunci da-mi voie si mie sa 'gresesc' gandind ca ei fara sa ma consideri protestanta.

Noi vorbim (sau cel putin eu) de invataturile ecumeniste, nu numai de intlanirile ecumeniste. Si eu am avut dialoguri cu multi eterodocsi, dar pentru a afirma invatatura ortodoxa. Si Apostolii propovaduiau paganilor, dar nu spuneau ca sunt la fel ca si crestinii si si religia lor e buna.
Cu minunile nu am mai avut timp sa-ti raspund, am scris totul clar acolo, trebuie doar sa citesti link-ul. Daca tu ai spune doar ca sunt bune dialogurile cu eterodocsii nu ar fi nicio problema, problema e la invatatura marturisita.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Vedeti voi, nici ortodoxia actuala nu este pregatita sa primeasca prea multi din afara in sanul ei. Si atunci, cum sa ai un discurs atat de triumfalist? Nu este asta cinism? Sa le spunem: Numai noi avem dreptate, numai noi suntem in adevar - dar nu puteti sa veniti la noi, ca nu sunteti 'taiati imprejur' dpdv national-cultural.

Eu nu inteleg ce vrei sa spui, cred ca e vorba de filetismul pe care il exagereaza cei ce au aderat la conceptiile ecumeniste. Despre asta am vorbit la inceput, in ortodoxie se folosesc limbile nationale, spre deosebire de catolicism care folosea doar latina. E loc in ortodoxie de inca sapte miliarde de oameni, de orice nationalitate.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Exista invataturi eretice, dar nu inseamna ca toata credinta catolica sau nici macar toata credinta protestanta ar fi eretica.

Ce este erezia? O singura invatatura schimbata e erezie. Catolicii nu au doar o erezie, au mai multe. In cazul protestantilor, si mai ales a neoprotestantilor nu mia putem vorbi de erezii, ca ei eu schimbat aproape tot. Cum spunea Parintele Paisie Aghioritul, catolcii au luat mortarul si au lasat doar pietrele, protestantii au luat si pietrele.

În prealabil postat de Fani71

Recititi un pic felul in care s-a facut schisma. Este acesta un model de smerenie si cautare a adevarului? este mai degraba un model de aroganta, inchidere si prostie (din ambele parti). Daca atunci s-ar fi facut mai multe eforturi sincere de dialog si rugaciune, poate nu s-ar fi ajuns unde s-a ajuns.

Eu am scris multe mesaje despre Schisma. Atunci apusenii au ales sa urmeze un papa franco-german si invatatura lor, rasaritenii au ramas cu Hristos. Fiecare cult are un incepator pe care l-au urmat cei din cultul respectiv, catolicii pe papa (de aceea sunt numiti papisti), luteranii pe Luther, calvinii pe Calvin, etc. Ortodocsii il urmeaza pe Hristos, inca de la inceput.
Schisma efectiva a aparut in 1014, cand papa a spus la Roma Crezul cu Filioque. In 1054 s-a incercat o impacare, dar cererea catolica a fost ascultarea neconditionata de papa si acceptarea Filioque. Nimic nu se intampla fara ingaduinta lui Dumnezeu, Schisma s-a produs pentru ca apusenii se rupsesera de adevar si nu mai puteau fi in Biserica lui Hristos din aceasta cauza.
Am citit ca de curand un duhovnic grec a avut o revelatie in care Iisus i-a spus ca ecumenistii i-au rupt camasa. Calugarii de la Muntele Athos au cerut oficial convocarea unui sinod ecumenic (nu ecumenist) care sa condamne erezia ecumenista. E posibil ca sa se creeze in viitor o noua schisma din cauza acestei invataturi provenita de la protestanti.

Am urmarit comentariile de pe acest fir, dar nu m-am dumirit inca, in ce fel se desfasoara aceste rugaciuni comune. Fani, poate ne spui tu.
Parerea mea: nu imi imaginez ca poate merge prea bine si voi spune si de ce.
Daca se incepe cu Tatal nostru, nu e nici o problema; dar daca se continua cu Crezul, deja avem probleme intre catolici si ortodocsi, din cauza lui Filioque; ca daca incep si neoprotestantii sa spuna crezul lor, care nu are nimic in comun cu Crezul, ci e o insiruire fara sfarsit...

Am urmarit la Tv prima rugaciune in comun, care a avut loc dupa Intalnirea ecumenica de la Sibiu, si anume in Norvegia. Trebuia sa fie si Liturghie, dar ... ce a iesit... a fost o sedinta despre mediu, despre straturile de ozon si gaurile care au aparut si care topesc ghetarii din Groenlanda si de la Polul Sud. S-au cantat niste cantece f ritmate, de imi venea sa sar de pe scaun , la mine acasa, si sa dansez pe acel ritm african. Toata lumea era fericita. Da, dar unde mai era rugaciunea? Unde Liturghia?

Tot aici as vrea sa mentionez, ca acum doi sau trei ani, a venit o familie de spanioli in vizita la o familie din Romania. Au fost plimbati peste tot, au vazut multe. Si ca o incununare a tot ce au vazut si trait in Romania, au fost dusi la Sf. Liturghie la Patriarhie. Nu le venea sa mai plece, fiind in pericol sa piarda avionul. Au spus ca aici L-au simtit pe Dumnezeu aproape.
Acelasi lucru l-au afirmat si scandinavii, care au fost in Grecia si au participat la Liturghie. Intorsi acasa, au cautat un loc, in care sa-L simta aproape pe Dumnezeu, si l-au gasit la Biserica Rusa; iar apoi, din cauza barierei de limba si-au facut si ei o biserica ortodoxa.

Nu ca sunt si eu ortodoxa, dar slujbele noastre bisericesti au intr-adevar ceva inaltator. De aceea nu cred ca putem amesteca lucrurile. Dealtfel avem si canon care ne interzice sa ne rugam cu hetereodocsii sau cu schismaticii, iar mai nou, Sf. Sinod a stabilit si o lege avocateasca, prin care se interzice impartasirea ortodocsilor in alte biserici decat ortodoxe.
Oare aceste rugaciuni comune nu sunt pe muche de cutit?!?

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Eu nu inteleg ce vrei sa spui, cred ca e vorba de filetismul pe care il exagereaza cei ce au aderat la conceptiile ecumeniste. Despre asta am vorbit la inceput, in ortodoxie se folosesc limbile nationale, spre deosebire de catolicism care folosea doar latina. E loc in ortodoxie de inca sapte miliarde de oameni, de orice nationalitate.

Catalin, scuza-ma, dar la restul lucrurilor nu-ti mai raspund, pentru ca deja am mai scris si am spus adineauri ca nu verau sa mai continui discutia. Doar la asta as vrea sa ma mai pronunt.

Da, merci ca mi-ai amintit ca este chiar erzeie :-). Filetismul este erezie. A si fost definit si condamnat ca atare de patriarhul de Constantinopol in sec. al 19lea (deci inainte de orice ecumenism de care l-ai putea acuza - stiu dinainte ca ai fi zis sau chiar vei mai zice ca Constantinopolul oricum e ecumenist si influentat de occident etc - vorba ta, voi antiecumenistii aveti mereu aceleasi argumente ;-). Zici ca pentru ca sunt ortodoxe, ei bine, eu zic ca nu, ci pentru ca sustineti o ideologie, nu credinta ortodoxa - in acest punct. Dar in fine.).
Filetismul este atasamentul excesiv al ortodocsilor pentru cultura respectiva din care provin, care ii duce pana la punerea acelei culturi, in general fara sa isi dea seama, mai sus decat credinta ortodoxa, decat mesajul Evangheliei, pur si simplu.

Cred ca nu intelegi si pentru ca nu esti confruntat direct cu aceste probleme.
Eu stand in occident si confruntata de atata vreme (anul asta se implinesc 25 de ani) cu aceste probleme in diversiile medii ortodoxe in care am fost, le vad altfel. Daca ortodoxia ar fi pastrat proaspat principiul folosirii unei imbi inteligibile, nu s-ar fi ajuns la situatia actuala. Dam occidentalilor un model foarte neatractiv - fiecare biserica locala ('nationala') ortodoxa isi trimite 'legatul' ei, foloseste limba tarii de bastina (in general, greu de inteles si pentru emigranti - romana este o mare exceptie) si, desi profereaza un triumfalism dogmatic si liturgic evident, nu se straduie sa faca slujbele intr-o limba accesibila si catolicilor si protestantilor. Una ca in situatia asta, critica papismului este neconvingatoare (caci ortodoxia apare ca un fel de multipapism unui occidental inteligent, din moment ce fiecare biserica 'locala' se poarta de parca ar avea un cap care se poate ramifica in afara, in toata lumea, exact cum face papa de la Roma), a doua ca nu poti face misiune intr-o ilimba ininteligibila.
Caci parohiile in limbi locale (franceza, germana, etc) raman o exceptie, statistic vorbind. Iar vocile care spun ca situatia este anormala sunt din ce in ce mai innabusite de 'bisericle mama'. Ultimul an a mai dat niste lovituri de gratie.
Lucrurile astea ma dor pana la deprimare, personal.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Am urmarit comentariile de pe acest fir, dar nu m-am dumirit inca, in ce fel se desfasoara aceste rugaciuni comune. Fani, poate ne spui tu.
Parerea mea: nu imi imaginez ca poate merge prea bine si voi spune si de ce.
Daca se incepe cu Tatal nostru, nu e nici o problema; dar daca se continua cu Crezul, deja avem probleme intre catolici si ortodocsi, din cauza lui Filioque; ca daca incep si neoprotestantii sa spuna crezul lor, care nu are nimic in comun cu Crezul, ci e o insiruire fara sfarsit...

Am urmarit la Tv prima rugaciune in comun, care a avut loc dupa Intalnirea ecumenica de la Sibiu, si anume in Norvegia. Trebuia sa fie si Liturghie, dar ... ce a iesit... a fost o sedinta despre mediu, despre straturile de ozon si gaurile care au aparut si care topesc ghetarii din Groenlanda si de la Polul Sud. S-au cantat niste cantece f ritmate, de imi venea sa sar de pe scaun , la mine acasa, si sa dansez pe acel ritm african. Toata lumea era fericita. Da, dar unde mai era rugaciunea? Unde Liturghia?

Tot aici as vrea sa mentionez, ca acum doi sau trei ani, a venit o familie de spanioli in vizita la o familie din Romania. Au fost plimbati peste tot, au vazut multe. Si ca o incununare a tot ce au vazut si trait in Romania, au fost dusi la Sf. Liturghie la Patriarhie. Nu le venea sa mai plece, fiind in pericol sa piarda avionul. Au spus ca aici L-au simtit pe Dumnezeu aproape.
Acelasi lucru l-au afirmat si scandinavii, care au fost in Grecia si au participat la Liturghie. Intorsi acasa, au cautat un loc, in care sa-L simta aproape pe Dumnezeu, si l-au gasit la Biserica Rusa; iar apoi, din cauza barierei de limba si-au facut si ei o biserica ortodoxa.

Nu ca sunt si eu ortodoxa, dar slujbele noastre bisericesti au intr-adevar ceva inaltator. De aceea nu cred ca putem amesteca lucrurile. Dealtfel avem si canon care ne interzice sa ne rugam cu hetereodocsii sau cu schismaticii, iar mai nou, Sf. Sinod a stabilit si o lege avocateasca, prin care se interzice impartasirea ortodocsilor in alte biserici decat ortodoxe.
Oare aceste rugaciuni comune nu sunt pe muche de cutit?!?

Uite, iti dau dreptate (in afara de ideea canonului care interzice, cum spuneam mai sus nu cred ca asta e probema.

Slujbele noastre sunt mult mai profunde si inaltatoare. Este un act ascetic si de politete pentru un ortodox sa participe la celelalte.
Dar raman la ideea ca nu este un lucru rau sa faca acest act ascetic din cand in cand. Dumnezeu cred ca vede ce este bun din aceatsa incercare. Ramn la ideea ca ii place mai mult sa facem noi niste entorse din astea decat sa ne injuram si blestemam intre noi.
Cum se petrec ele? Pai, se pun rugaciuni pe care le pot accepta toti. Catolicii nu au nici o problema, acum, sa lase filioque la o parte (ei au recunoscut ca este o adaugare si asta nu mai pare sa fie o problema - dar raman din pacate consecintele acumulate de atata vreme de conceptia teologica construita pe filioque). Sunt si psalmi, se citeste Scriptura; sunt si rugaciuni noi. Este si o predica.
Nu se face bineinteles impartasania. Este o slujba de rugaciune, cu structura cam amorfa.
Neoprotestantii nu prea participa. Eu cel putin nu am vazut neoprotestanti la aceste slujbe (dar nu amparticipat la cele 'la nivel inalt'.)

Multumesc, Fani. Din cele spuse de tine, practic ortodocsii fac un gest de amabilitate fata de catolici.
Noi am sarbatorit Craciunul cu niste catolici. A adus fiecare ce a stiut ca e mai bun si mai gustos: noi, din toate produsele porcului - ca doar il sacrificam cu cateva zile inainte; ei, 12 feluri de peste si o supa acra din sfecla rosie. Nu s-au atins de bucatele noastre, caci catolicii mananca 12 feluri de peste de Craciun; iar noi ne-am mancat mancarea, caci eram dupa niste saptamani bune de post. Am vrut sa cantam niste cantece de Craciun, dar ne-au oprit si ne-au spus ca ei nu au asa ceva.
Iti dai seama ca nu vom repeta prea curand un asemenea Craciun!
Tocmai avand aceasta experienta, ma gandesc ca nu as participa la asa o intrunire doar din amabilitate pentru ei.
Din pacate familiile mixte, formate din ortodocsi si catolici, sunt nevoite sa inghita si aceste rugaciuni comune; n-au incotro. Impresia mea este, ca daca are cineva de suferit si trebuie sa lase de la el in asemenea imprejurari, atunci acela e ortodoxul. Acest lucru nu mi se pare ca se inscrie la smerenie...
Imi este greu sa cred si ca este un act ascetic, in mijlocul atator straini de credinta mea.

[DragosP]

În prealabil postat de Fani71

Este un act ascetic si de politete pentru un ortodox sa participe la celelalte.

Cum ar veni este un act ascetic si de politete pentru un ortodox să meargă și el puțin în iad cu ceilalți, nu? De ce? Pentru că ceilalți Îl resping pe Dumnezeu cel viu și și-au creat ei dumnezeul lor??

[Fani71]

În prealabil postat de DragosP

Cum ar veni este un act ascetic si de politete pentru un ortodox să meargă și el puțin în iad cu ceilalți, nu? De ce? Pentru că ceilalți Îl resping pe Dumnezeu cel viu și și-au creat ei dumnezeul lor??

Unu: Ceea ce spui tu s-ar aplica daca ar fi vorba de secte sataniste. Chiar pui pe acelasi plan pe cei care il respins pe Dumnezeul cel Viu si pe catolici si protestanti? Nu creszi ca este o exagerare?
Mie mi se pare atat de evidnet, intr-o societate din ce in ce mai atee, ca apropierea dintre noi si ceilalti crestini creste. Credem totusi in Sfanta Treime, credem in Intrupare, credem ca lumea nu este vesnica ... Credem ca Dumnezeu 'este dragoste'. Nu credem in eternitatea materiei sau in hazardul absolut.

Doi: dar chiar si asa, nici argumentul tau ad absurdum nu functioneaza. Hristos s-a dus pana in iad ca asa scoata de acolo sufletele moarte. Iar sfantul Pavel spune intr-o epistola intr-un moment de disperare pentru popurul lui care nu vroia sa il accepte pe Hristos: As prefera sa merg in iad cu ei, decat sa se piarda (in sensul ca isi risca si mantuirea pentru ca ei sa fie mantuiti). Nu mai stiu unde este acest pasaj - poate unul dintre voi stie.

[DragosP]

În prealabil postat de Fani71

Unu: Ceea ce spui tu s-ar aplica daca ar fi vorba de secte sataniste. Chiar pui pe acelasi plan pe cei care il respins pe Dumnezeul cel Viu si pe catolici si protestanti?

Dar nu eu i-am pus, s-au pus singuri. Asta e învăţătura Bisericii.

Nu creszi ca este o exagerare?

Nu, ar trebui?

Mie mi se pare atat de evidnet, intr-o societate din ce in ce mai atee, ca apropierea dintre noi si ceilalti crestini creste. Credem totusi in Sfanta Treime, credem in Intrupare, credem ca lumea nu este vesnica ... Credem ca Dumnezeu 'este dragoste'.

În schimb nu toţi credem că este necesar Botezul, nu toţi credem că în Sfântul Potir este Însuşi Sângele şi Trupul Domnului. Chestii d'astea, mărunte. Să mai spun de Taina Pocăinţei? De purgatoriu?