Mantuirea in afara Bisericii

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Raiul provizoriu... hm. Alte referințe în afară de Cleopa?
De ce mă îndoiesc? Pentru că, date fiind condițiile extrem de severe pentru accesul în Împărăția Cerurilor (desăvîrșirea, nevinovăția asemenea copiilor etc) și intersectîndu-le cu ideea Raiului pînă la Parusie, ar rezulta că după Judecata Universală chiar și unii din Rai își vor perde mîntuirea. Este?

Parintele are dreptate, este o stare provizorie, pana la Judecata Universala, cand toti vor primi si trupul.
Am dat citate din catehisme, sfinti, cate referinte as mai putea da? Alta invatatura n-o sa gasesti, daca vrei poti sa cauti sa dai un citat, sa vezi daca e si alta invatatura. E si alt citat in Sfanta Scriptura: "Cel ce va crede si se va boteza se va mantui, iar cel ce nu va crede se va osandi" (Marcu, 16, 15-16)
Toti cei care ajung in Rai sunt curati, plini de har, etc. Intelegi de ce? Datorita spovedaniei si Impartasaniei, nu degeaba preotul alearga la cel ce moare sa il spovedeasca si sa il impartaseasca. Asadar credinciosul pleaca la viata vesnica fara pacate, curatit de ele si cu ulei in candela, la fel ca fecioarele intelepte. Fara har nu poate fi asa, orice ar face, doar prin fapte. Un om nu poate sa nu faca pacate, doar maica Domnului spunem ca nu a avut pacate, dar a avut pana la intruparea Mantuitorului pacatul stramosesc, de care a fost curatata atunci. Dar si in Rai, cei ajunsi acolo se vor desavarsi tot timpul, cu harul lui Dumnezeu.
Asadar cei din Rai nu isi pot pierde mantuirea, dimpotriva, vor fi adaugati si multi din Iad, credinciosii pentru care s-a rugat Biserica si au fost scosi din Iad.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Totuși Hristos ne spune:
Cu adevărat însă spun vouă: Sunt unii, dintre cei ce stau aici, care nu vor gusta moartea, până ce nu vor vedea împărăţia lui Dumnezeu.
Iar dacă Eu, cu degetul lui Dumnezeu, scot pe demoni iată a ajuns la voi împărăţia lui Dumnezeu.
Şi fiind întrebat de farisei când va veni împărăţia lui Dumnezeu, le-a răspuns şi a zis: Împărăţia lui Dumnezeu nu va veni în chip văzut. Şi nici nu vor zice: Iat-o aici sau acolo. Căci, iată, împărăţia lui Dumnezeu este înăuntrul vostru.

Citez: "Imparatia lui Dumnezeu poate fi inteleasa ca imparatia cea de dinafara de noi si imparatia lui Dumnezeu cea din noi. Primul fel al Imparatiei este exprimat in cadrul sfintelor slujbe, atunci cand se rostesc cuvintele: „Binecuvantata este imparatia Tatalui si a Fiului si a Sfantului Duh, acum si pururea si in vecii vecilor. Amin“. Este o Imparatie mai presus de lume. Aceasta Imparatie trebuie sa fie prezenta si in noi. Atunci cand Mantuitorul a fost intrebat „cand vine Imparatia lui Dumnezeu?“, El a raspuns: „Imparatia lui Dumnezeu nu vine pe vazute, ci Imparatia lui Dumnezeu este inauntrul vostru“ (Luca 17, 20-21)."

În prealabil postat de Florin-Ionut

Prefer să rămîn sceptic cînd aud de copii în Iad. Pentru mine Sfînta Tradiție este alcătuită din scrieri fundamentale, puternice, lăsate de Sfinții Părinți cu autoritate, în care nu e loc de povești cu copii trimiși dracului, scuze pentru exprimarea plastică. Pentru că dacă Iadul e împărăția celui rău, acei copii vor fi cumva îngroziți de duhurile necurate. Pentru care motiv? Tu ți-ai lăsa copilul să vadă un film de groază, unul care nu se mai termină niciodată

Dar inainte de venirea Mantuitorului, toti ajungand in Iad, unde ajungeau copiii? In ortodoxie daca cineva nu-si boteaza copiii face un mare pacat. De ce, daca e acelasi lucru? Observi ca asta da crezare invataturii protestante, care spune ca nu trebuie botezati copiii. De ce se boteaza copiii in ortodoxie? In primul rand ca daca mor de mici sa se mantuiasca.
Dupa moarte toti vor fi cam la 30 de ani, nu sunt unii copii si altii batrani. Daca moare cineva la 100 de ani n-o sa fie vesnic un mos de 100 de ani, iti dai seama ce chin pe el. :)

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Împărtășania nu se dă pe merit, ci ca ajutor în lupta nevăzută. Este metoda prin care rămînem ancorați în Biserică prin Hristos. E adevărat că trebuie un discernămînt al duhovnicului, care nu lasă pe oricine să se apropie oricum de Potir, dacă spre exemplu omul e începător în ale credinței și nu e conștient ce se petrece la Liturghie, care nu se luptă împotriva păcatului la modul continuu, care poate încă are momente de îndoieli în ce privește însăși credința.

Cred ca e o intelegere nu intru totul exacta. Pentru aceasta sunt sfantul maslu, spovedania, etc. De aceea Impartasania nu se da oricum si oricui, pentur fiecare pacat mai mare exista oprire de la impartasanie. Tocmai de aceea se si face Spovedania inainte, ca cel ce o ia sa fie curat. In acest sens si intelegere, desigur, Impartasania ajuta la cresterea duhovniceasca si pastrarea uniunii prin har cu Trupul lui Hristos, adica Biserica.

Și dacă te spovedești de exemplu vineri, pînă duminică la 11:30 nu mai faci nici un păcat? Poate oricine să reziste fie și o singură zi perfect curat, fără greșeală, fără pată? Nu. De aceea avem rugăciunile de curățire, de iertare, pe care le folosesc și preoții, și mirenii, și călugării, și pustnicii. De aceea Însăși Împărtășirea ne iartă niște păcate, alea comune, cotidiene, nu pe cele de moarte.

Nu stiu daca Impartaseste preotul pe cineva duminca, daca s-a spovedit vineri. Ar trebui sa se spovedeasca sambata. Dar rar ma vazut ca cineva sa se impartaseasca in alta zi, de obicei preotul impartaseste imediat dupa ce a spovedit.
Pe de alt aparte cate pacate face cineva intr-o zi si cate intr-o saptamana? Nu e acelasi lucru.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Totuși preotul nu e absolvit automat de păcate doar pentru că a îmbrăcat harul hirotoniei. Om este și el, supus greșelii și păcatului. Cu toate astea el se împărtășește de fiecare dată fără Spovedanie obligatorie înainte. Poate că preoții de mănăstire se spovedesc mai des, avînd timp și duhovnicul aproape, dar arată-mi un singur preot de mir care face Spovedanie : Împărtășire 1 : 1 (la duhovnicul personal). Dacă tu găsești unul singur în România, îți promit că fac și eu la fel.

Am mai spus ca nu stiu de cate ori se spovedesc preotii, nu am stat sa-i urmaresc. De unde stii ca nu spovedesc in fiecare saptamana? Si traitorii sfinti nu se spovedeau de fiecare data, dar vezi diferenta. Mie mi-ar fi teama sa ma impartasesc fara sa ma spovedesc, chiar si asa stiu ca am multe pacate.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Dupa moarte toti vor fi cam la 30 de ani, nu sunt unii copii si altii batrani. Daca moare cineva la 100 de ani n-o sa fie vesnic un mos de 100 de ani, iti dai seama ce chin pe el. :)

De unde le-ai mai scos şi pe astea, cătălin2? Pe ce baze faci afirmaţia că copiii, toţi inclusiv pruncii, vor fi ca de 30 de ani? Cătăline, tu măcar puţin gândeşti, te întreb? Pe ce baze faci astfel de afirmaţie? Pe lângă faptul că nu ai nicio justificare dogmatică pentru aşa ceva, pe ce îţi închipui tu că mai are vreo temelie o astfel de afirmaţie? Cum să fie ca de 30 de ani când în această viaţă nu au acumulat o experienţă minimală cu privire la această vârstă şi la toate problemele ei, şi în general având în vedere lipsa de experienţă în ceea ce priveşte viaţa în general? Cine a fost prunc în viaţa asta, pe ce temelie, că nu prea are, de-asta spun, să fie ca la 30 de ani apoi? Chiar nu îţi dai seama că este nu doar lipsit de revelaţie ceea ce spui, ci şi de logică?

Sau se poate întâmpla ceva de genul în cazul în care şi în viaţa viitoare ar exista o dezvoltare asemănătoare celei de aici, ori asta ar implica o dinamică existenţială în eshaton.

Dar chiar şi aşa, ce se va întâmpla cu cei care dacă nu ar fi fost botezaţi nu L-ar fi acceptat pe Dumnezeu? Ce se va întâmpla dacă chiar în inima împărăţiei lui Dumnezeu se vor ridica potrivnici? Aici parcă lucrurile ar mai fi de înţeles, dar acolo ce se va întâmpla? Dacă cineva crede că toţi oamenii care au fost botezaţi cu forţa de mici copii ar fi exceptaţi de la potrivnicia faţă de Adevăr, atunci cum îşi explică numărul mare de botezaţi care toată viaţa trăiesc în afara Adevărului, unii chiar sfidându-L, deşi au fost botezaţi? Şi dacă L-ar fi sfidat încă de aici şi chiar până la capăt, de ce nu L-ar sfida chiar întru împărăţia Sa?

[Florin-Ionut]

Cătălin,

În prealabil postat de catalin2

Parintele are dreptate, este o stare provizorie, pana la Judecata Universala, cand toti vor primi si trupul.
Am dat citate din catehisme, sfinti, cate referinte as mai putea da? Alta invatatura n-o sa gasesti, daca vrei poti sa cauti sa dai un citat, sa vezi daca e si alta invatatura. E si alt citat in Sfanta Scriptura: "Cel ce va crede si se va boteza se va mantui, iar cel ce nu va crede se va osandi" (Marcu, 16, 15-16)

Despre Raiul provizoriu nu țin mine să fi dat citate din Sfinții Părinți.

La Marcu, 16, 15-16 nu scrie că cel ce nu se va boteza se va osîndi. Apropo și de ce ai scris mai departe, îți reamintesc că mă refer strict la oamenii la care nu a ajuns creștinismul ortodox ca ei să aibă șansa să fie botezați. Pentru noi Botezul nu e opțional deoarece avem acces la această Taină.

Dar si in Rai, cei ajunsi acolo se vor desavarsi tot timpul, cu harul lui Dumnezeu.

Da, plauzibil, nu m-am gîndit la asta. Cei mîntuiți sînt într-o continuă ascensiune către Dumnezeu.

Dar inainte de venirea Mantuitorului, toti ajungand in Iad, unde ajungeau copiii?

Poate că tot unde era Avraam, în acea zonă specială a Iadului.

In ortodoxie daca cineva nu-si boteaza copiii face un mare pacat. De ce, daca e acelasi lucru? Observi ca asta da crezare invataturii protestante, care spune ca nu trebuie botezati copiii. De ce se boteaza copiii in ortodoxie? In primul rand ca daca mor de mici sa se mantuiasca.

Cum am zis mai sus, sînt două categorii: cea a celor care au preot aproape și cea a celor care trăiesc departe de ortodoxie, care habar nu au de Adevăr și de Botez.

Dupa moarte toti vor fi cam la 30 de ani, nu sunt unii copii si altii batrani. Daca moare cineva la 100 de ani n-o sa fie vesnic un mos de 100 de ani, iti dai seama ce chin pe el. :)

Da, dar totuși ar fi o nedreptate să pui un copil în Iad, chiar dacă devine de 30 de ani, pentru simplul motiv că a trăit doar un an în jungla peruană de exemplu.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Inainte de a scrie ceva intreaba sau informeaza-te. Intamplarea se afla chiar in viata Sfintei Tecla: http://paginiortodoxe.tripod.com/vss...-sf_tecla.html Si Sfantul Ioan Damaschin scrie depsre aceasta intamplare.
Citez: "Şi o trimise iar la cinstita Trifena, care, primind pe Tecla de la prive-lişte sănătoasă, se bucura foarte, căci fiica ei ce murise i se arătase ei în vedenie, zicîndu-i: "Să ai pe Tecla în locul meu şi s-o rogi pe ea să se roage pentru mine la adevăratul Dumnezeu, ca să fiu mutată de aici la locul drepţilor". Pentru aceea Trifena a iubit foarte mult pe sfînta Tecla ca pe o fiică a sa şi cu toată inima s-a lipit de dînsa, văzînd-o pe ea că este roabă a lui Dumnezeu, cerîndu-i să se roage pentru fiica ei cea moartă, Falconilla.

Sfînta Tecla a început cu dinadinsul a se ruga cu lacrimi către înduratul Dumnezeu. Şi atît de mult au putut sfintele ei rugăciuni, încît Falconilla s-a mîntuit după moarte. Despre acest lucru mărturiseşte Sfîntul Ioan Damaschin, zicînd aşa: "Deci, au doar pe Falconilla nu a mîntuit-o întîia muceniţă după moarte? Dar, vei zice poate, că aceasta s-a petrecut după vrednicie, ca fiind întîia muceniţă, şi se cădea să i se asculte rugăciunea. Însă eu la aceasta îţi zic: Bine, era întîia muceniţă. Dar gîndeşte-te pentru cine era rugăciunea! Nu pentru o păgînă şi slujitoare de idoli şi cu totul nesfinţită şi străină de Domnul?" Acelaşi Damaschin ne dă aceeaşi mărturie şi a doua oară, cînd istoriceşte pentru Traian împăratul, cel mîntuit după moarte prin rugăciunile Sfîntului Grigore Dialogul, adăugînd la povestirea aceea şi ceva de Falconilla, zicînd aşa: "Aceasta zic şi de Falconilla ce s-a zis mai sus, că ea nici de o răutate alta n-a fost vinovată. Iar acesta, adică Traian, a rînduit la mulţi mucenici amară moarte. Minunat eşti, Stăpîne şi minunate sînt lucrurile Tale, şi pe a Ta negrăită milostivire o slăvim!". După această vrednică de credinţă mărturie a Sfîntului Damaschin ni se încredinţează că Falconilla s-a mîntuit după moarte prin rugăciunile sfintei celei dintîi muceniţe Tecla."

Întrebare suplimentară: dacă pentru rugăciunile Sfinților ies din Iad oameni sau copii nebotezați, nu contrazice acest fapt tot ce susții mai sus? Avem un caz de copil adormit cu păcat strămoșesc, care totuși se mîntuiește. Deci este posibil.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Decebal

De unde le-ai mai scos şi pe astea, cătălin2? Pe ce baze faci afirmaţia că copiii, toţi inclusiv pruncii, vor fi ca de 30 de ani?

Cred că s-a referit la faptul că toți vom arăta, fizic, ca la 30 de ani. Doar de înfățișare cred că e vorba.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Cred ca e o intelegere nu intru totul exacta. Pentru aceasta sunt sfantul maslu, spovedania, etc. De aceea Impartasania nu se da oricum si oricui, pentur fiecare pacat mai mare exista oprire de la impartasanie. Tocmai de aceea se si face Spovedania inainte, ca cel ce o ia sa fie curat. In acest sens si intelegere, desigur, Impartasania ajuta la cresterea duhovniceasca si pastrarea uniunii prin har cu Trupul lui Hristos, adica Biserica.

Da, pentru fiecare păcat de moarte, foarte grav: curvia, homosexualitatea, tîlhăria, avortul, oprirea plății angajaților, ereziile șamd. Cine dintre cei ce frecventează biserica face așa ceva?

Uiți că Însăși Împărtășania are puterea de a ierta păcatele. Care păcate? Alea care nu sînt de moarte, alea accidentale, zilnice, omenești. Ar fi însă o nebunie să comiți un păcat groaznic și să te duci la împărtășit - pentru acele infracțiuni majore se exmatriculează din Biserică prin oprirea de la Împărtășanie pe ani și ani de zile (nu prin interzicerea de a participa la slujbe). E logic.

Nu stiu daca Impartaseste preotul pe cineva duminca, daca s-a spovedit vineri. Ar trebui sa se spovedeasca sambata. Dar rar ma vazut ca cineva sa se impartaseasca in alta zi, de obicei preotul impartaseste imediat dupa ce a spovedit.
Pe de alt aparte cate pacate face cineva intr-o zi si cate intr-o saptamana? Nu e acelasi lucru.

Eu am văzut că se practică în multe orașe din diverse zone ale țării Spovedania sîmbăta. În mod cert păcătuim de pe o zi pe alta.

Nu e vorba de cîte păcate facem, 2 sau 12, ci de gravitatea lor. Mai e vorba de căință, dacă prin rugăciune cerem iertare, dacă ne pare rău, dacă promitem și încercăm să nu mai facem acele păcate șamd.

Am mai spus ca nu stiu de cate ori se spovedesc preotii, nu am stat sa-i urmaresc. De unde stii ca nu spovedesc in fiecare saptamana? Si traitorii sfinti nu se spovedeau de fiecare data, dar vezi diferenta. Mie mi-ar fi teama sa ma impartasesc fara sa ma spovedesc, chiar si asa stiu ca am multe pacate.

Mi-am propus să fac o ministatistică, să întreb 10 preoți.

De unde știu că nu se spovedesc înainte de fiecare Liturghie? De la doi preoți, ambii călugări. Unul e duhovnicul meu.

Frică de osîndă? Un creștin ortodox practicant ca tine nu are păcate de moarte sau strigătoare la Cer, deci de ce să-ți fie frică dacă te rogi zilnic pentru iertare (cu credința că ești iertat pe loc, sper) și dacă Hristos ne-a lăsat scris că Sîngele Său ne curățește de păcate?

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cred că s-a referit la faptul că toți vom arăta, fizic, ca la 30 de ani. Doar de înfățișare cred că e vorba.

Cand vor primi trupul, dupa Judecata Universala, vor arata cam de 30 de ani toti, la infatisare.
In legatura cu sufletul, sufletul nu are varsta, cred ca e o neintelegere. Nu este suflet de cateva luni si suflet de 100 de ani, sufletele sunt nemuritoare. Uite, a facut cineva un topic pe forum despre asta, Mihaela (Dobrin) a dat raspunsul corect: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=15918
Cum spunea si initiatorul topicului, copiii care mor la cateva luni nu ar avea discernamant si constiinta, cum s-ar putea bucura cei botezati de lumina Raiului? Doar in trup, pe pamant, exista varsta, desi stim ca nici Adam nu imbatranea inainte de cadere.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Întrebare suplimentară: dacă pentru rugăciunile Sfinților ies din Iad oameni sau copii nebotezați, nu contrazice acest fapt tot ce susții mai sus? Avem un caz de copil adormit cu păcat strămoșesc, care totuși se mîntuiește. Deci este posibil.

In invatatura ortodoxa rugaciunile Bisericii si ale credinciosilor pot scoate din Iad pe credinciosii care nu au avut timp sa faca un canon. In cazuri speciale rugaciunile pot ajuta si pe altii. De exemplu am aflat odata o poveste despre cineva care s-a sinucis si parintii a dat multe danii ca sa il ajute. Dupa mai multi ani a primit raspuns ca s-a mantuit.
Stim ca toti oamenii mor, dar au fost doua cazuri in care doi oameni nu au murit, Enoh si sfantul Ilie. Asta nu insemna ca nu mor toti oamenii, doar ca sunt doua exceptii.
Sfantul Damaschin prezinta aceste cazuri ca ceva extraordinar, ce poate face rugaciunea. Dar uite ca s-a mantuit si Imparatul Traian, care stim ca avea pacate, si nu putine. Deci nu in functie de faptele lor s-au mantuit, ci la rugaciunea sfintilor. Sfantul Grigorie a primit raspuns sa nu se mai roage pentru cei necurati.
Citez tot din viata sfintei Tecla:
"De vreme ce în viaţa sfintei acesteia, după întîmplare s-a pomenit Traian Împăratul Romanilor, care după moartea sa s-a mîntuit prin rugăciunile Sfîntului Grigorie, papă al Romei († 604), socotesc că este de trebuinţă ca şi povestirea cea despre dînsul a Sfîntului Ioan Damaschin aici să o pomenim. În cuvîntul său de la Sîmbăta lăsatului de carne scrie aşa: "Grigorie Dialogul, episcopul vechii Rome, bărbatul, precum îl ştiu toţi, vestit în sfinţenie şi în înţelegere, de care se spune că la Sfînta Liturghie slujea cu dînsul şi dumnezeiescul înger; acesta oarecînd, pe o cale pietroasă mer-gînd, a stat cu osîrdie la rugăciune tare către iubitorul de suflete Dumnezeu, pentru iertarea păcatelor lui Traian împăratul. Îndată a auzit un glas de la Dumnezeu zicînd: "Rugăciunea ta am auzit-o şi îi dau iertare lui Traian, dar tu să nu mai adaugi încă să-mi mai aduci Mie rugăciuni pentru cei necuraţi!".

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Despre Raiul provizoriu nu țin mine să fi dat citate din Sfinții Părinți.

Nu despre rai, ci despre celelalte subiecte am dat si citate. Ca Raiul de acum e temporar nu e nevoie de citate, e evident, din moment ce dupa Judecata toti vor primi trupurile, nu vor mai fi in aceeasi stare, doar sufletele.

În prealabil postat de Florin-Ionut

La Marcu, 16, 15-16 nu scrie că cel ce nu se va boteza se va osîndi. Apropo și de ce ai scris mai departe, îți reamintesc că mă refer strict la oamenii la care nu a ajuns creștinismul ortodox ca ei să aibă șansa să fie botezați. Pentru noi Botezul nu e opțional deoarece avem acces la această Taină.

Scrie si asta acolo. Spune ca cel ce va crede si se va boteza se va mantui. cel ce nu va crede (deci nu se va boteza) nu se va mantui. Nu exista intelegerea asta in ortodoxie, ca cel ce nu afla e absovit de orice vine. Un criminal daca spuen ca nu stia ca nu trebuie sa omoare i se da drumul? In plus, orice cetatean al unei tari trebuie sa cunoasca legile acelei tari. Atunci si cei din Vechiul Testament ar fi trebuit sa se mantuiasca pentru ca nu stiau. Atunci de ce a mai venit Iisus?
Am observat ca unii credinciosi au o intelegere oarecum gresita, preluata din protestantism, via ecumenism. Protestantii (sau unii din ei) spun ca jertfa Mantuitorului s-a rasfrant asupra fiecarui om.
In intelegerea ortodoxa jertfa si lucrarea Mantuitorului nu are niciun efect asupra unui hindus, pagan, etc., daca acesta nu crede si se boteaza. Cei dinainte nu se puteau mantui din cauza pacatului stramosesc. Ce sterge pacatul stramosesc? Botezul. Astfel, se pot mantui oamenii prin botez, care sterge acel pacat, primind si harul.
Noi cand ne-am nascut aveam vreo vina pentru ce au facut Adam si Eva? Nu, cu toate astea mosteneam urmarile acelui pacat. In India a fost sfantul Apostol Toma. De ce hindusii nu sunt ortodocsi? Mostenesc ei urmarile alegerilor stramosilor lor? Sau in Israel a fost chiar Iisus. De ce evreii de acum nu sunt crestini? Sau noi, de ce suntem azi ortodocsi? Datorita stramosilor nostri, atat a celor ce au primit crestinismul, cat si a celor ce au luptat sa pastreze dreapa credinta, ortodoxia. Ce se intampla pentru ca tu ramai ortodox si ii inveti si pe copii dreapta credinta? Atat copiii, cat si urmasii lor, mii de oameni vor fi influentati de alegerea ta si de decizia ta, daca nu se vor razgandi unii din ei. Stii ca scrie in Sfanta Scriptura ca Domnul va rasplati celor credinciosi pana la al miilea neam si va pedepsi pe cei ce fac rau pana la al nu stiu cat neam. Aceasta fagaduinta a primit-o si Adam, pentru credinta lui poporul iudeu a fost poporul ales, care se inchina adevaratului Dumnezeu?
Dar turcii de azi, ce s-a intamplat daca mare parte din populatie a trecut la islamism? urmasii lor de azi sunt musulmani, nu ortodocsi ca stramosii lor.
Pe de alt aparte, asta nu inseamna ca cei de acum sunt implacabil conditionati de alegerile stramosilor lor si de pacatele lor. Daca vrei o sa caut iar sa dau articolul cu parintele Galeriu, in care spune ca toti, in orice tara s-ar afla, au aceeasi sansa. Cum spune si parintele Cleopa, daca au vazut lumea si toata creatia nu s-au gandit cine le-a facut? Iisus a spus ca cine Il cauta il va gasi, cine cauta adevarul il va gasi, ajutat de Domnul. Daca e cineva intr-o religie nu isi pune intrebarea care e religia cea mai buna, religia adevarata? Adica nu are timp cinci minute in toata viata sa se gandeasca la asta, desi face o gramada de lucruri nefolositoare si automat va ajunge in Rai? Lenesii inseamna ca ar fi la loc de cinste. Scopul omului pe pamant e sa il caute pe Dumnezeu si sa fie in legatura cu El, nu sa manance si sa se distreze.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Poate că tot unde era Avraam, în acea zonă specială a Iadului.

Da, asta am spus si eu pana acum. Si Parintele Cleopa spune ca prucnii nebotezati nu se afla nici in Rai, nici in Iad. Adica nu se afla la munci, in Iad, nu au parte de munci pentru ca nu au pacate personale, probabil au aceeasi stare pe care o aveau si dreptii din Vechiul Testament, nici ei nu puteau ajunge in Rai din cauza pacatului stramosesc.