Despre pacatele sau blestemele care se transmit peste generatii

[Fani71]

În prealabil postat de Marimira

Cum se poate sa se mosteneasca peste generatii anumite pacate sau blesteme, de ce oameni - copii nevinovati trebuie sa plateasca pt. pacatele parintilor - si pana la a cata generatie? din unele surse am inteles ca 3-4 generatii, din altele ca 9 generatii, cineva a citit undeva in scrierile parintelui Arsenie Boca ca daca cei care s-au nascut nu le-au putut purta (?) pana la 3- 4 generatii se continua lantul pedepselor pana la a 12 generatie(?) sau pana cand se pot izbavi acestia si cei din-naintea lor.Dar cum, in ce mod? Inteleg ca indeplinind poruncile legii lui Dzeu in ortodoxie, dar trebuie sa mai faca si ceva in plus, ceva special, rugaciuni, slujbe?

As vrea sa mai adaug ceva la unele aspecte ale acestei intrebari.

Cred ca o abordare de gen 'pedeapsa', 'plata', si 'pana la a cata generatie' si 'ce trebuie sa facem exact' ca sa nu se mai transmita este de fapt o mostenire a unor ritualuri pagane de schimb cu zeii: anumite actiuni provoaca mania zeilor, trebuie sa ii imblanzim cu altele, si atunci problema se rezolva (sacrificii, etc).

Suntem sclavii unor astfel de idei pana ne dam seama ca suntem fii ai lui Dumnezeu prin botez si ca El ne-a dat puterea de a ne invinge pacatele, si ca prin botez ni s-a dat si puterea de a invinge urmele pacatului stramosesc. In Hristos suntem deja morti si inviati. Relatia cu Dumnezeu nu este una de schimb, de tip negustoresc, contabil, nu este una de pedeapsa, nu este una de forta, ci este una de dragoste intre Tata si fii.

Faptul ca o transmitere exista, o transmitere a slabiciunilor si suferintelor, nu inseamna ca trebuie sa le interpretam in acest fel pagan.

[Marimira]

În prealabil postat de Fani71

As vrea sa mai adaug ceva la unele aspecte ale acestei intrebari.

Cred ca o abordare de gen 'pedeapsa', 'plata', si 'pana la a cata generatie' si 'ce trebuie sa facem exact' ca sa nu se mai transmita este de fapt o mostenire a unor ritualuri pagane de schimb cu zeii: anumite actiuni provoaca mania zeilor, trebuie sa ii imblanzim cu altele, si atunci problema se rezolva (sacrificii, etc).

Suntem sclavii unor astfel de idei pana ne dam seama ca suntem fii ai lui Dumnezeu prin botez si ca El ne-a dat puterea de a ne invinge pacatele, si ca prin botez ni s-a dat si puterea de a invinge urmele pacatului stramosesc. In Hristos suntem deja morti si inviati. Relatia cu Dumnezeu nu este una de schimb, de tip negustoresc, contabil, nu este una de pedeapsa, nu este una de forta, ci este una de dragoste intre Tata si fii.

Faptul ca o transmitere exista, o transmitere a slabiciunilor si suferintelor, nu inseamna ca trebuie sa le interpretam in acest fel pagan.

Fanny dupa cum s-a vazut eu nu am postat nici o parere espre subiect...pt.ca unele indoilei, sau ma rog le aveam la un moment dat, dar, am deschis acest topic - am pus aceasta intrebare asa cum circula ea la scara larga lus intrebarea din final gandindu-ma ca cei vizati ar putea avea nevoie de o penitenta speciala...in vederea mantuirii. Multumesc pt.efortul tau de a te implica in subiect.

[glykys]

Eu una inca mai astept o expunere referitoare la subiectul acestui topic din partea domnului Zaharia.

[Fani71]

În prealabil postat de Marimira

Fanny dupa cum s-a vazut eu nu am postat nici o parere espre subiect...pt.ca unele indoilei, sau ma rog le aveam la un moment dat, dar, am deschis acest topic - am pus aceasta intrebare asa cum circula ea la scara larga lus intrebarea din final gandindu-ma ca cei vizati ar putea avea nevoie de o penitenta speciala...in vederea mantuirii. Multumesc pt.efortul tau de a te implica in subiect.

Multumesc si eu - si sa stii ca atunci cand am criticat aceasta idee nu te-am criticat pe tine si ideea 'asa cum circula', cum spui si tu.
Mie aceasta discutia mi-a dat posibilitatea sa inteleg mai bine unele lucruri. Uneori, prin discutie ni se clarifica ideile.

[andrei25]

Ar trebuie sa fim mai echilibrati in ceea ce spunem. Mi se pare total gresit sa apuci sa te contrazici cu Sfintii Parinti. Totusi ei spre deosebire de noi, au fost de luminati de Duhul Sfant, persoana a treia a Sf Treimi. Daca asa au zis Sfintii Parinti ca copii platesc pt pacatele parintilor, inseamna ca asa e. Lucrurile sunt mult mai adanci duhovniceste decat credem noi. Citeam undeva, unde se spunea ca de multe ori, copiii sufera, ca prin suferinta lor, sa se intoarca parintii la Dumnezeu, sau prin suferinta lor sa li se ierte pacatele parintilor. De fapt noi incercam sa intelegem judecatile lui Dumnezeu. Nu vom reusi. N-au reusit ei Sfinti Parinti, cu atat mai putin noi.

[Marimira]

În prealabil postat de Fani71

Multumesc si eu - si sa stii ca atunci cand am criticat aceasta idee nu te-am criticat pe tine si ideea 'asa cum circula', cum spui si tu.
Mie aceasta discutia mi-a dat posibilitatea sa inteleg mai bine unele lucruri. Uneori, prin discutie ni se clarifica ideile.

Exact si eu tot asa inteleg ca ne putem ajuta unii pe ceilalti sa intelegem sau sa vedem mai clar unele lucruri pe care doar le intrezaream...pt.aceea am si multumit tuturor, pt.ca fiecare a avut un aport in stimularea si limpezirea situatiei...
Imi sunt dragi cei de aici din forum care isi pun in folosul celorlati, energia, mintea(cunoasterea),dispozitia sufleteasca de a contribui cu ceva spre sporirea duhovniceasca a celorlati.
Multumesc inca o data!

[zaharia_2009]

Foarte multe pareri , incredibil de multe postari, despre subiect. Multe dintre ele bine argumentate iar altele argumentate dar gresit interpretate. Atitudinea corecta , ca in totdeauna cind vine vorba despre ,,Cartea Care Conteaza" este sa ii citam pe sf. parinti sau macar pe parintii contemporani avind ca baza de atitudine cuvintele sf. Vasile cel mare ,pe care de atitea ori le reamintesc, cum ca noi nu indrasnim sa propovaduim si sa invatam cuvintele noastre ,ideile noastre,ci doar ceea ce ne-au lasat parintii nostri. Parerea mea este inspirata din gheronul Cleopa si Arsenie Boca si suna asa:
- pactele sunt de mai multe feluri, de mai multe gravitati, importante si cu consecinte diferite asupra omului sau asupra descendentilor;
- pt. orice pacat trebuie facuta penitenta macar la jumatatea celor prevazute de canoane.Cineva a aratat , nu mai stiu pe care topic pt. ca nu vreau sa gresesc pronuntindu-ma in graba, despre exemplul unui preot care desconsiderind canoanele (fara a-si da bine seama ce facea) si pacatele stabilea epitimiile cu multa indulgenta ajungind ca dupa ani de preotie sa patimeasca trupeste greu fara a face legatura de cauzalitate cu faptele sale pina ce i le-a aratat altcineva . Defapt si parintele Cleopa da exemplul unui preot ardelean in virsta care patimea un cancer cu evolutie mai indelungata si alte complicatii conexe si nu stia din ce i se tragea . Tot batrinul Cleopa spune ca un asemenea preot care nu-si face meseria f. corect si drept te duce impreuna cu el in iad . Pe semne ca stia batrinul de ce spune asa pt. ca el nu era un glumet cu cele dogmatice sau canonice. Deci, revenind, nefacindu-se canon obligatoriu chiar daca pacatul este marturisit el nu este sters deoarece D.zeu nu lasa pacatele neispasite ...cu toate ca stim asa verbal, adica imprecis, ca taina spovedaniei sterge toate pacatele. Da, sterge pacatele dar precis doar daca ea, taina, este valida, implinita corect : marturisire, parere de rau fata de ceea ce ai facut, oprirea de la pacatul respectiv si implinirea epitimiei poruncita in canoane !
Ca o invitatie (pt. iubitorii de reflectii dar si pt. curiosi... nu si pt. indaratnici !)la judecata profunda : stim cu totii f. bine ca pt. a ne mintui sunt necesare 2 conditii magistrale :
_ sa nu avem pacate (nu mai reiau: nemarturisite , necanonisite, etc, etc.)
_ sa facem neaparat cuvintul Mintuitorului care spune : ,,...cine nu maninca trupul meu si nu bea singele meu nu va intra in imparatia cerurilor " sau ,, ...nu va avea viata vesnica ". Motiv pt. care toti muribunzii , in functie de urgenta, se impartasesc inaintea mortii oricum alimentati dar cu spovedanie(mare atentie : este o conditie absolut necesara nu insa si o garantie ! asa am putea crede ca putem face ce dorim in viata ca inaintea mortii ne impartasim si gata ...in rai. Ei, nu este chiar asa...).
Pai in cazul acesta ar trebui ca raiul sa fie mult mai plin decit iadul, pt. ca mai toti ne spovedim regulat si ne si impartasim, cel putin de monahi(nu mai detaliez de unde stim noi toti ca iadul este in prezent mult mai populat decit raiul !) ... ceea ce nu este si adevarat !! Asta insemneaza ca mai este ceva ... o piedica... care ? Sau altfel spus, implinind toate acestea formal esti sigur ca vei ajunge in rai... ori nici pe departe nu este asa ! Iata deci, cit de important este sa fi preot ,sa zicem ,,constiincios", si sa-ti faci jertfa ta dreapta iubind desigur pastoritii dar mai ales implinind f. corect slujirea ta mai intii. De aceea sunt si numeroase povestile (una este spusa chiar de parintele Cleopa despre celebrul sau staret Ioanichie Moroi) in care preoti aparuti in visul zelitorilor confirma ca nu s-au mintuit sau ca s-au mintuit f. greu tocmai din cauza ca au fost preoti !
Piedica impotriva mintuirii sigure este viata noastra ,in primul rind, adica nu toti voim sa ne luam crucea noastra ,sa ne lepadam de sine si sa urmam lui Hristos(dupa cuvintul sau spus fara gluma sau cu dragoste iluzorie ; este clar cuvintul Lui !) si mai apoi nu toti ne marturisim corect sub obladuirea incorect-canonica a duhovnicilor , adica nu se procedeaza corect pt. stergerea pacatelor in taina spovedaniei ! Nici o taina implinita incorect , se stie preabine , nu este valida ; exemplul cel mai cunoscut este cu taina botezului dar toate tainele pot fi atinse de incorectitudinea savirsirii . Nu avem spatiu pe un topic sa vorbim despre importanta extraordinara a savirsirii cu corectitudine canonica si dogmatica a tainelor si a repercusiunilor acestora asupra crestinului cind nu sunt implinite corect (va intristati sau chiar va puteti infricosa !) Dar spunem : vai de preotul care face ,,dragoste" acolo unde se cere mare rigoare si si invers !

Sa reluam firul discutiei : spuneam ca pacatele sunt de mai multe feluri adica, unele care se pot transmite peste generatii (adica acea energie malefica penetranta de cod genetic si incuibarita acolo care isvoraste in fiinta omului in momentul savirsirii pacatelor) si altele nu . Exista si un paradox, cel putin pt. mintea umana, si-anume : cel mai mare pacat adica hula impotriva Duhului Sfint nu se transmite peste generatii dar ramine strins legat de sufletul pacatosului . In schimb se transmit pacatele de moarte , asa-zisele , cele care duc la ,,omorirea" duhului savirsitorului adica defapt la pierderea duhului lui D.zeu (a milei si protectiei Sale). Cel mai transmisibil este pruncuciderea si a uciderei in general(despre varsarea de singe si de ce acesta este de mare consideratie inaintea lui D.zeu gasim tot in VT), desfrinarea dar si minia, mindria, lacomia , zavistia ,etc , pe care (dupa cuvintul parintelui Arsenie Boca)de multe ori le sesizam la descendenti mai usor vizibil sau mai greu : copii sau nepotii sau stranepotii sunt de cele mai multe ori nervosi sau avari sau desfrinati sau orgoliosi din cale afara ca si parintii sau bunicii lor chiar daca parcurg sisteme educationale performante !
Generatiile care nu pot face penitenta canonica pt. aceste pacate primite in ,,dar" de la predecesori ( nu imbratiseaza credinta, nu vor sa faca nevointe serioase, nu pot face multe nevointe, au aversiune impotriva lui D.zeu si a credintei drepte , imbratiseaza credinte dracesti etc,etc.)nu sunt socotite la calcului generatiilor ispasitoare.
Se stie ca daca dintro familie cineva se face calugar (intra si moare in minastire) atunci 9 generatii in sus si in jos de la el se vor mintui . Si Proloagele ca si Patericul contin exemple de oameni aflati in iad facind canoane (implinind corect epitimiile care nu le-au implinit pe pamint)si bucurindu-se cind au aflat de la Duhul Sfint ca in neamul lui s-a nascut unul care se va face calugar si-l va mintui astfel si pe el . Dar mare ATENTIE : este vorba de calugarii care au purtat cu mare cinste jugul calugariei si s-au mintuit in primul rind pe ei ... si nu de orice purtator de rasa care intra si moare in minastire . Nici macar toti calugarii nu se mintuiesc !!

Subiectul este un pic mai amplu si in general userii vor telegrame ori din telegrame este mai greu sa vorbim lucruri serioase. Mi-am spus astfel parerea si mi-am argumentat-o . Cine are indoieli il invit la lectura , acum sau cind o avea chef . Asta nu inseamna ca si trebuie sa ma creada ...intocmai... Nu uitarti: omul este liber ; raiul ca si iadul este pe alese !

[Marimira]

Generatiile care nu pot face penitenta canonica pt. aceste pacate primite in ,,dar" de la predecesori ( nu imbratiseaza credinta, nu vor sa faca nevointe serioase, nu pot face multe nevointe, au aversiune impotriva lui D.zeu si a credintei drepte , imbratiseaza credinte dracesti etc,etc.)nu sunt socotite la calcului generatiilor ispasitoare.

Intr-adevar un punct de vedere argumentat, multumesc pt.efortul dvs. dar ceva nu e totusi limpede ....sa zicem ei imbratiseaza credinta, sarguiesc cat pot, se spovedesc, se impartasesc dar nu au implinit un canon pt.acele pacate...se vor canonisi prin necazuri si suferinta, dar daca le vor trece cu bine desi necanonisite ca urmare a spovedaniei dar canonisite prin suferinta se vor mantui vor fi considerati ispasitori prin indurarea necazurilor?

[Marimira]

Si totusi... referitor la canoane si canonisire, Pr.Arsenie Boca - spun multi din cei care l-au cunoscut ca se ferea sa le dea canoane in schimb le spunea cam asa.."singurul canon pe care vi-l dau este sa nu mai faceti pacatul respectiv..sau pacatele...."
Intr-un documentar pe tvr1 un preot afirma ca si pr.Arsenie Papacioc da tot acest "canon".
Si cum ramane cu acestia care nu au de implinit vreun canon din cele stabilite pt.anume pacate?

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Marimira

Generatiile care nu pot face penitenta canonica pt. aceste pacate primite in ,,dar" de la predecesori ( nu imbratiseaza credinta, nu vor sa faca nevointe serioase, nu pot face multe nevointe, au aversiune impotriva lui D.zeu si a credintei drepte , imbratiseaza credinte dracesti etc,etc.)nu sunt socotite la calcului generatiilor ispasitoare.

Intr-adevar un punct de vedere argumentat, multumesc pt.efortul dvs. dar ceva nu e totusi limpede ....sa zicem ei imbratiseaza credinta, sarguiesc cat pot, se spovedesc, se impartasesc dar nu au implinit un canon pt.acele pacate...se vor canonisi prin necazuri si suferinta, dar daca le vor trece cu bine desi necanonisite ca urmare a spovedaniei dar canonisite prin suferinta se vor mantui vor fi considerati ispasitori prin indurarea necazurilor?

Descendentii nu fac canonisire pt. pacatele inaintasilor deoarece in primul rind nu le stiu care sunt si cit de ample au fost ei doar suporta diverse rele intimplari sau patimiri sau mai corect chinul .Deci ei suporta neplacerile atita timp cit voieste D.zeu. Dar daca sunt ortodoxi, au viata bine rinduita ,cu spovedanii corecte si impartasanii, isi poarta crucea canonic atunci nu au nici un impediment la mintuire ... doar ca patimesc(sufera)in plus de pacatele lor. Parintii ,in schimb, se vor isbavi de vina lor acolo in iad abia dupa ce ultima generatie ( a 7 sau a 9)va termina de ispasit ,dar asta nu mai avem cum sa stim noi decit prin descoperire Dumnezeiasca care este lucru tare greu...deoarece noi in f. rare situatii suntem vrednici de asa ceva. Noi stim despre noi si mintuirea noastra retul cade in ...dragostea lui D.zeu !
Unii parinti imbunatatiti (cu atenta si indelunga experienta in cintarirea pacatelor si in confruntarea acestora cu canoanele si nici decum printr-un orice fel de ,,pripeala")socotesc fie ca penitentul a patimit destul pina in clipa in care a ajuns la marturisire, fie ca este intro stare sufleteasca precara prin constientizarea serioasa a vietii sale si a pacatelor si este infricosat ori desnadajduit ori mai cine stie in ce stare este si atunci face un pogoramint cu multa iertare si iubire (luind eventualele consecinte asupra sa pt. aceasta deslegare- a se vedea chiar pilda de astazi din prima pagina a siteului cu monahul care a luat diavolul asupra sa pt. a-l isbavi pe fratele)iertindu-l si deslegindu-l cu conditia magistrala de a nu mai indrasni ca nici o data sa mai faca asa ceva ! Dar chiar si la acesti parinti aceasta atitudine este exceptia si nu regula si deobicei se intilneste spre sfirsitul vietii lor ...din prea multa dragoste pt. aproapele.
Pai cum era parintele Papacioc in tinerete ? Ati citit ceva din memorialistica inchisorilor comuniste ? Ia sa vedeti acolo ,de exemplu, ce pozitie a luat impotriva maicilor de la Vladimiresti cind s-au rasvratit si cum a aratat ca ASCULTAREA este totul si nu revolta ! Si asemenea si in alte situatii .
Am spus ca discutia este un pic mai lunga ...este si f. frumoasa si si interesanta . Va mai dau o idee : intr-o conferinta la Alba Iulia zavoritul parinte Rafail Noica a fost confruntat cu intrebarea : ce duhovnici sa alegem , mai exigenti, mai rigurosi ,mai canonici sau mai moi, mai blinzi ? A raspuns : mai moale sau mai tare(mai blind sau mai aspru) dar care sa nu faca greseli canonice periclitindu-va mintuirea ! /Pai si cum ii cunoastem noi ?/ Auziti singuri despre ei iar cind vrei mai mult si vrei o viata mai riguroasa vei cauta un parinte mai aspru !/ Si cu duhovnicul mai ingaduitor ma mintuiesc ?/ Te vei mintui daca iti cere sa vietuiesti corect!
Si a continuat sa dea exemple antitetice de parinti duhovnici :
- Cleopa si par. Paisie Olaru
- sf. Vasile cel mare si sf. Ioan hrisostom (cel mai tipic exemplu) etc, etc,
Numai ca pe linga unul se vor mintui un anumit gen de crestini iar pe linga celalalt un alt gen (mai rivnitori)care vor dobindi imparatia cerurilor dupa cuvintul Mintuitorului :,,...in casa Tatalui meu multe feluri de locuri sunt !" Si asa majungem cu discutia in subiectul : cum adica multe FELURI de locuri sunt , pai nu sunt toate la fel ? s.a.m.d.
Dar asta cu alta ocazie !

Pace si bucurie binecuvintata sora !