Despre viclenia sectantilor

În prealabil postat de delia31

@Grassu si Tricesimus

-A zis Apostolul Pavel in timpul vietuirii sale in trup: ”nu mai traiesc eu, ci HRISTOS TRAIESTE IN MINE”?
-A zis.
-L-a primit Apostolul Pavel pe Duhul Sfant al lui Hristos in fiinta lui?
-L-a primit.
-Dupa ce a trecut dincolo, daca duhul apostolulului Pavel a devenit brusc „duh de mortaciune”, ce s-a intamplat cu duhul lui Hristos din el?

Conform conceptiei adventiste, Duhul cel Sfant si vesnic Viu al lui Hristos, care s-a salasluit in acest om creat dupa chipul Sau, a facut una din doua:

1.Duhul Lui Hristos S-a retras din acest om sau
2.Duhul lui Hristos a ramas in acel om, dar n-are nici o putere si devine si el „duh de mortaciune”.

Cu alte cuvinte, odata cu moartea apostolului, moare si Duhul Cel Sfant si vesnic Viu al lui Hristos. Cat de biblic, nu-i asa? Dupa „nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine”, ar urma deci concluzia adventista: „ cand mor eu, moare si Hristos o data cu mine”. Sau aveti voi alt desfasurator?

Intrebare pt. AZ7:

Pt. situatia 1. Care e motivul pt. care imediat ce functiile biologice ale apostolului s-au incheiat, Duhul lui Hristos S-a retras din fiinta apostolului (partea spirituala+partea materiala)? Mai exact, de ce S-a retras si din partea spirituala?

Pt. ce a mai venit Hristos, daca si inainte de El si dupa El, tot moartea (!!!ca despartire de Dumnezeu) iese biruitoare?

Ce diferenta este dupa moarte intre un pacatos din VT si cel mai sfant de dupa Hristos?
Daca nu e nici o diferenta, pt. ce a mai facut Hristos tot ce a facut?

Pt. situatia 2: Cum se poate ca un om creat DUPA CHIPUL lui Dumnezeu si care a parcurs deja o buna parte din drumul spre ASEMANAREA CU EL, avandu-l pe Hristos Insusi in el, cum se poate deci sa devina o mortaciune cu care Hristos rupe orice legatura si cu care nu mai continua nici o relatie inceputa pe pamant, cu care nu mai comunica in duh, ca deh, Dumnezeu nu vorbeste cu duhuri de mortaciuni, in schimb cu diavolii poate vorbi ? (vezi cartea Iov, de exemplu).

Cum se poate ca Dumnezeu sa-si neantizeze, sa-si autodesfiinteze propriul chip si propria asemanare din oamenii care L-au iubit, dar nu are nici un interes sa-i desfiinteze pe diavoli? De ce isi desfiinteaza Dumnezeu propriul CHIP din om dar nu-l desfiinteaza pe diavol?

Cum se poate sa credeti ca un om in care a trait Hristos devine duh de mortaciune, in timp ce pe diavoli, voi (adventistii) ii considerati fapturi vii? Cum de nu-i considerati si pe ei fantome, plasmuiri, duhuri de mortaciuni in schimb, despre Maica Domnului spuneti ca ar fi moarta ( si inevitabil duh de mortaciune).

Cum se poate ca Dumnezeu sa rupa relatia cu cei pe care ii iubeste la nebunie, cu cei carora le-a iertat deja pacatele care ii tineau despartiti de El, dar nu rupe „relatia” cu diavolii?

Ce inseamna ca un om e mantuit? Imediat dupa moarte intra in nefiinta de dinainte de a fi existat? Care e motivul atunci pt. care Dumnezeu nu a facut acelasi lucru si pt. diavoli?


De ce ar avea nevoie Dumnezeu sa astepte pana la Parusie pt. ca sa-si continue relatia de iubire cu cei mantuiti, relatie inceputa inca de aici? In conditiile in care Dumnezeu e eminamente in afara TIMPULUI, si din perspectiva Lui, Apocalipsa si Parusia s-au petrecut deja inca dinainte de facerea lumii ?

Pt. ce se auto-constrange Dumnezeu pe Sine Insusi, impunandu-si o perioada de timp de non-relatie de la duh la duh, cu cei pe care i-a mantuit, pana dupa sfarsitul lumii materiale supuse timpului ?
In conditiile in care Dumnezeu nu poate fi constrans de nimeni si nimic, cu atat mai putin sa s eauto-constranga de un timp de asteptare?

Dumnezeu, fiind in afara timpului, nu are nevoie sa vina sfarsitul lumii pt. ca sa-si continue relatia de comuniune in duh cu cei mantuiti.

Conform conceptiei adventiste, pt. ca sa-si continue relatia de iubire cu cei ce L-au iubit, Dumnezeu se impiedica de faptul ca trupurile lor s-au facut tarana.

Consecinta inevitabila: dumnezeul adventist e chiar mai neputincios si decat o simpla mama, care continua sa simta si sa-si iubeasca copilul mort.

Daca si pt. o simpla femeie muritoare, copilul ei iubit e vesnic prezent si viu in sufletul mamei si nimeni si nimic nu o va putea rupe de sufletul copilului, cu atat mai mult, pt. Dumnezeu, nu exista nici un motiv pt. care sa doreasca El o perioada de non-relatie cu cei iubiti.
Dumnezeu ne-a facut pentru El, nu pentru a fi in afara Lui.

Aveti alta parere?

Stimata doamna, sunteti "vox clamantis in deserto". Aveti niste postari magistrale, dar acesti colegi eretici ai nostri sunt surzi la orice, in afara de vocea pastorilor lor si de doctrina lor. Cum ar zice ei, sunt "morti total". :D Pentru ei, probabil si Hristos era mort "pe bune" in cele trei zile. Bine a zis cine a zis ca impusul ereziei seamana cu delirul...

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Da, am cu ce. Chiar cu propriul text postat drept "argument":



Păi domnule Florin, dacă sufletul e nemuritor, cum poate fi ucis şi pierdut? Ai?

Pai dragul meu prieten adventist,ce insemna ca sufletul este ucis in gheena? Ce simbolizeaza Gheena in Noul Testament? Doar nu crezi ca s-a referit la groapa de gunoi a Ierusalimului (pe vremea lui Iisus asta era gheena) Nu cumva Iadul? A fii in Iad este ca si cum ai fi mort, pierdut PE VECIE. La faza asta ai fost smecher!

[catalin2]

Eu am mai discutat cu trice si alti adventisti pe forum despre nemurirea sufletului, nu mai are sens sa repet aceleasi lucruri.

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Normal că nişte oameni nu pot să ucidă, dar uită-te ce poate face Dumnezeu: să ucidă, să nimicească, să piardă, să distrugă acel suflet pe veci în focul gheenei!
Doamne fereşte, chiar trebuie să desenez?

Sa piarda DA, dar omorat NU.Uite ce scrie in Biblie despre iezerul de foc si despre cei ce vor fi aruncati in el:
"Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, SI VOR FI CHINUITI ACOLO, ZI SI NOAPTE, IN VECII VECILOR."
Prietene adventist ce scrie aici? Scrie ca sufletele vor fi distruse?NU! Vor fi chinuite pentru ca sufletul este NEMURITOR! Doamne ajuta!

[delia31]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Stimata doamna, sunteti "vox clamantis in deserto". Aveti niste postari magistrale, dar acesti colegi eretici ai nostri sunt surzi la orice, in afara de vocea pastorilor lor si de doctrina lor. Cum ar zice ei, sunt "morti total". :D Pentru ei, probabil si Hristos era mort "pe bune" in cele trei zile. Bine a zis cine a zis ca impusul ereziei seamana cu delirul...

Theodor, din cat mi-am dat eu seama pana acum, toate discutiile astea
in desert nu sunt altceva decat consecintele revarsate in cascada ale intelegerii eronate a intruparii unei Persoane a Treimii.
Nu zic ca e la indemana cuiva sa inteleaga fara probleme asa o mare taina, dar ar trebui macar sa ne dam seama cand o conceptie sau alta e in contrast flagrant cu dogma Intruparii.

Cel putin la nivel formal, Tricesimus admite ca in Hristos exista doua firi, in timp ce Grassu si alti adventisti cu care am mai vorbit eu, sustin
ca Hristos s-a golit de firea dumnezeiasca, confundand firea cu slava divina.

Cu toate ca afirma cele doua firi ca sa fie politically&doctrinary correct,
se ascund la adapostul ideii ca e o mare taina (ceea ce e clar pt. oricine) dar lasa totusi erezia sa se strecoare. Cu alte cuvinte, au poarta la casa, dar
n-au gard.

De aici incolo, incep sa se strecoare serpii ereziei carora nu li se opun, pentru ca daca ar admite launtric, nu doar formal ca cele doua firi ale lui Hristos sunt indisolubil legate, unite, nedespartite si nedespartibile, atunci n-ar mai avea somn de la atatea disonante cognitive si s-ar opune ei insisi ereziei si consecintelor inevitabile care decurg de aici.

Ce nu inteleg ei, e ca nimeni nu le cere sa explice taina lui Hristos, si nici careva dintre noi, nu are pretentia ca ar putea asta, ci doar sa-si gandeasca gandul pana la capat ca sa vada toate consecintele.
Sunt mult prea multe incongruente. Nu inteleg cum de nu vad ca se bat cap in cap plus ca neaga insasi ESENTA ESENTELOR: Hristos de aceea a venit ca sa desfiinteze moartea.

In alte discutii, atunci cand nu se pot eschiva elegant, strecoara insidios celebrul lor refren silogistic, a carui concluzie nu e decat erezia.

1.Premiza majora a silogismului adventist: Domnul Iisus Hristos a fost mort. Toata lumea admite asta.
2.Premiza minora: Iar mortul, conform Sf. Scripturi nu are simtiri si e inconstient.
3.Concluzia? O lasa in suspans, cu puncte, puncte....
O deduceti singuri si ati cazut in capcana adventista. „Hristos a fost inconstient”, prin urmare, imediat dupa moarte, omul e inconstient, nu simte nimic, nici o mustrare de constiinta, nici o bucurie, nimic.


In zadar i-am tot intrebat cum se poate sa nu se opuna cu vehementa unei asemenea elucubratii halucinante ca Hristos ar putea fi in stare de inconstienta pe timpul mortii, in conditiile in care diavolii sunt tot timpul constienti?

Cum se poate sa nu se opuna cu vehementa, necum sa mai si popularizeze erezia ca insusi Cel ce e Unul din Treimea cea nedespartita poate fi imobil sufleteste, inconstient, nu se poata manifesta, in timp ce diavolii pot bine-mersi sa se manifeste cum au chef?

Cine ar vrea sa creada intr-un dumnezeu mort (atat in firea umana, cat si in firea divina), la capataiul caruia diavolii isi fac de cap?
Cine ar vrea sa creada in Sf. Doime in locul Sfintei si Vesnicei Vii Sf. Treime?

Ori recunosc pe fata ca Hristos nu are doua firi nedespartite, ci doar fire umana, ori, daca nu se opun inconstientei, trebuie sa recunoasca, tot pe fata ca un Ipostas divin s-a auto-desfiintat pe Sine prin moarte, ceea ce duce la concluzia ca a existat un timp cand Sf. Treime a devenit Sf. Doime.

Oricum ar da-o, tot in erezie se invartesc.
Cand o sa inceapa sa se opuna inconstientei lui Hristos fara urma de indoiala, cand o sa-si nege insinuarile de pana acum ca orice mort (chiar Hristos) e inconstient si ca nici nu se pune problema inconstientei lui Hristos, de abia atunci o sa inceapa sa sesizeze si celelalte consecinte eretice.

Dar, cum ziceam, inca mai au indoieli in privinta celor doua firi strans unite ale lui Hristos. Cunostintele teoretice sunt una, dar intelesurile duhovnicesti sunt cu totul altceva.

Daca ar admite, nu doar declarativ, ca partea spirituala a lui Hristos a fost unita ipostatic cu celelalte doua Persoane ale Sf. Treimi, de care nu se poate desparti nici macar o fractiune de secunda, atunci ar trebui sa admita ca ceea ce este unit cu Cel Vesnic Viu, nu are cum sa fie altfel decat Viu. Prin urmare ar trebui sa admita ca Maica Domnului si sfintii, care L-au salasluit pe Hristos in ei, sunt Vii.

In discutiile despre icoane, schimba placa si afirma ca Dumnezeu e duh si nu poate fi reprezentat, in schimb, cand a fost sa moara, nici nu neaga erezia inconstientei lui Hristos, dar nici nu au insomnii la intrebarea cum de s-a rupt unirea de nedespartit dintre Hristos si celelealte Doua Persoane: Tatal si Duhul Sfant?
Treimea e din vesnicie unita si nedespartita si neschimbata si nu se poate admite ca unul din Treime sa lipseasca nici macar o fractiune de secunda.

In fine.. errare humanum est, sed perseverare diabolicum sau vorba proverbului: "Zgomot mult si par putin. Asa a zis necuratul cand a tuns pisica".

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu prea...

Suflarea de viaţă este „principiul de viaţă” care a făcut ca ţărâna modelată să devină un suflet viu. Sintagma „suflet viu” este traducerea cuvintelor ebraice „nephesh hayyah”. „Suflet viu” înseamnă simplu fiinţă vie. Pentru a verifica această concluzie trebuie să vedem dacă există diferenţe între felul în care a fost creat omul şi felul în care au fost create animalele.

Trebuie să vedem dacă numai omul este un suflet viu sau şi animalele au fost numite în Scripturi suflete vii. Dacă suflet viu înseamnă ceea ce credeau grecii şi popoarele păgâne şi dacă animalele au suflet viu, înseamnă că ar fi corect ca şi sufletul acestora după moarte să existe independent de trup. Aşadar trebuie să analizăm acele pasaje din Scripturi care vorbesc despre aducerea la existenţă a vieţuitoarelor pământului şi să vedem care a fost modul în care ele au fost percepute de gândirea evreilor.



Traducerile Scripturii care există în ţara noastră (dar şi altele) nu sunt fidele în întregime textului ebraic aşa cum este în aceste cazuri Septuaginta tradusă de colectivul academic de la Noua Europă. Citind manuscrisele în limba ebraică ale Vechiului Testament observăm că aceste utilizează sintagma suflet viu [nephesh hayyah] şi atunci când se referă la crearea animalelor. Observăm astfel, că şi animalele, la fel ca omul, sunt suflete vii. În această situaţie, fie acceptăm ideea că şi animalele sunt dotate cu un suflet nemuritor care poate trăi independent de trupul lor, fie suntem fideli textului Scripturii şi punctului de vedere holistic al evreilor şi considerăm că sufletul nu este o entitate de genul celei de mai sus.

În Scriptură atât omul cât şi animalele sunt considerate suflete. În relatarea episodului Creaţiei iese în evidenţă faptul că plantele nu intră în aceeaşi categorie cu oamenii şi animalele. Omul şi animalele nu au un suflet care la moarte poate exista separat de trup, ci omul şi animalele sunt văzute ca un suflet viu care este un întreg şi cuprinde corpul lor şi puterile mintale şi spirituale. Cuvintele ‘apele să scoată la iveală târâtoare cu suflete vii’ şi ‚ "tuturor făpturilor cu suflet viu" arată că animalele au suflet, iar cuvintele ‚pământul să scoată la iveală suflet viu’, arată că animale au fost considerate în gândirea biblică ca fiind suflete vii.

Putem concluziona că omul şi animalele se deosebesc de celelalte lucruri create de Dumnezeu prin faptul că sunt suflete vii, au viaţă. Atât pe om, cât şi pe animal îl ţine în viaţă acel principiu de viaţă care vine de la Dumnezeu - suflarea de viaţă.

Cat de mult trebuie verificat in toata Biblia pana sesizezi ca omul e diferit de orice alta faptura din univers?
Din prima pagina a Scripturii reiese ca omul e singura faptura creata dupa chipul si asemanarea lui Dumezeu. Singura. Si asta il face unicat intre celelalte fapturi. Nici o alta faptura nu are asa ceva.

Omul are un statut cu totul privilegiat intre celelalte creaturi, el e mai mult decat vietuitoarele, are in plus chipul si asemanarea cu Dumnezeu.

E singura faptura constienta de sine cu acest statut unicat, de a fi creat dupa chipul nemuritor al lui Dumnezeu spre a ajunge tot mai asemanator cu El in virtuti, omul e singura fiinta destinata sa fie partasa dumnezeiestii firi: „El ne-a hărăzit mari şi preţioase făgăduinţe, ca prin ele să vă faceţi părtaşi dumnezeieştii firi” 2 Petru1, 4

Omul, fara nici o alta faptura, e destinat depasirii treptate a starii comune cu animalele, e destinat a fi unit prin har cu Cel ce are doua Firi: divina si umana. Altfel cum ar putea fi partas dumnezeiestii firi?

Nici macar ingerilor, darmite animalelor nu li s-a harazit un asemenea destin si tu zici ca omul, (chiar sfant de ar fi) si animalele au aceeasi soarta dupa ce mor.

Adica, dupa AZ7, Maica Domnului si un sconcs sau o broasca raioasa au aceeasi soarta dupa moarte. Fie ca e chip al lui Dumnezeu ajuns la o mare asemanare cu El, fie ca e o vietuitoare necuvantatoare care n-are constiinta de sine, tot aia e.
Pt. Dumnezeu, propriul Lui Chip dintr-un om care L-a iubit nu face mai mult decat o rumegatoare fara minte care habar n-are de transcendent.
Nu asta s-ar putea intelege de aici?

In conceptia ortodoxa, e limpede ca intre fiintele nerationale, necugetatoare si intre fiinta creata dupa chipul lui Dumnezeu exista o uriasa diferenta in toate aspectele.

In alcatuirea noo-psiho-somatica a omului, Dumnezeu a pus anumite trasaturi comune pana la un punct cu ale celorlalte creaturi DAR a adaugat ceva extrem de important ce lipseste celorlalte creaturi.

Astfel, se poate vorbi de 3 puteri/ facultati sufletesti dintre care primele doua sunt comune si celorlalte vietuitoare iar cea de-a treia e data doar omului si tine exclusiv de “chipul lui Dumnezeu” in om:

1.puterea/ facultatea vegetativa (vitala)- facultatea de a creste. Ea nu se conduce de ratiune, ci de natura.

2.puterea animala – partea irationala, poftitoare, specifica atat animalelor cat si omului. Animalele nu se pot opune poftelor prin vointa proprie. Dar omului ii e dat sa poata
Isi pune vointa la lucru.

3. puterea rationala – specifica doar omului nu si celorlate vietuitoare de pe pamant.
De aceasta facultate, cu totul speciala tine ratiunea, intelectul (nous-ul) si duhul (pnevma- partea cea mai subtila a omului prin care se poate relationa cu Duhul lui Dumnezeu).

De aceea omul e o faptura noo-psiho-somatica. Animalele nu au partea nous (pnevma, duhul) iar ingerii au doar partea noo-psiho fara soma (trup).

Doar omului i-a dat Dumnezeu aceasta alcatuire pnevmato-psihico-somatica, pt. ca prin intermediul acestei zone rarafiate a partii lui spirituale, numita pnevma sau duh sau nous, sa se poata uni prin har cu Duhul lui Hristos, si de aici integral in toata alcatuirea lui, (inclusiv in trup), ca sa poata ajunge omul partas dumnezeiestii firi, destinate in exclusivitate omului. Nici unei alte fapturi.

Nu pt. asta si-a luat Dumnezeu constitutie noo-psiho-somatica umana si nu una ingereasca sau animala?

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Sunt de aproape trei ani pe acest forum şi încă nimeni nu a reuşit să-mi arate această expresie în Biblie. Oare de ce?

Ai fi gasit-o singur in Biblie daca ai fi facut o deductie simpla.

-Este Dumnezeu nemuritor?
-Este.
-Este omul creat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu?
-Este.
-Este omul creat pt. a vietui vesnic in afara pacatului?
-Este.
-Este omul destinat nemuririi?
-Este.
-Este nemuritor umanul unit cu divinul ?
-Este. In Persoana lui Hristos si a tuturor celor care inca de aici au pus inceput acestei uniri prin har, care se continua la infinit dincolo. Moartea trupului nu afecteaza relatia in duh dintre omul credincios si Dumnezeu, altfel Pavel n-ar fi zis ca "moartea este un castig pt. el". Daca n-ar fi stiut ca dupa moarte, il asteapta bucuria de a-L simti mai deplin pe Hristos, de ce ar fi zis ca moartea e un castig pt. el?



Sa te intreb si eu ceva. Inca nimeni n-a reusit sa-mi arate in Biblie expresia "Sfanta Treime". Oare de ce? N-o fi existand?

[stefan florin]

În prealabil postat de delia31

Ai fi gasit-o singur in Biblie daca ai fi facut o deductie simpla.

-Este Dumnezeu nemuritor?
-Este.
-Este omul creat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu?
-Este.
-Este omul creat pt. a vietui vesnic in afara pacatului?
-Este.
-Este omul destinat nemuririi?
-Este.
-Este umanul unit cu divinul nemuritor?
-Este. In Persoana lui Hristos si a tuturor celor care inca de aici au pus inceput acestei uniri prin har, care se continua la infinit dincolo. Moartea trupului nu afecteaza relatia in duh dintre omul credincios si Dumnezeu, altfel Pavel n-ar fi zis ca "moartea este un castig pt. el". Daca n-ar fi stiut ca dupa moarte, il asteapta bucuria de a-L simti mai deplin pe Hristos, de ce ar fi zis ca moartea e un castig pt. el?



Sa te intreb si eu ceva. Inca nimeni n-a reusit sa-mi arate in Biblie expresia "Sfanta Treime". Oare de ce? N-o fi existand?

FELICITARI pentru aceste mesaje doamna mea!

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Mai Adriana, ca de obicei pierdem timpul cu discutii fara rost doar pentru ca sa iasa ce vrei tu sa sustii.
In cazul de fata e ca ghicitoarea aia: "Manastire-ntr-un picior ghici ciuperca ce-i?"
Tu ai selectat din articol numai ce iti sustinea conceptia, desi adevarul e mai mult decat evident, nici macar nu trebuia sa intrebi.

Ia uite ce scrie exact in Sfanta Scriptura, Matei 26: "26. Iar pe când mâncau ei, Iisus, luând pâine şi binecuvântând, a frânt şi, dând ucenicilor, a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este trupul Meu."
Nu scrie ca au mancat paine, ce mai discutam degeaba?
Ca sa nu zici ca in Biblia ortodoxa au masluit textul, iata in Biblia Vulgata, cea mai veche Biblie in latina: "26. cenantibus autem eis accepit Iesus panem et benedixit ac fregit deditque discipulis."
Nu spune azimi, pentru ca mai sus scrie si de azimi cand e vorba de ziua azimilor: "17. prima autem azymorum accesserunt discipuli ad Iesum."

Asadar ce zi era daca au mancat paine si nu au mancat azimi?
Ca sa fie in plus, uite ce zice Iisus la inceputul capitolului: "1. Iar după ce a sfârşit toate aceste cuvinte, a zis Iisus către ucenicii Săi:
2. Ştiţi că peste două zile va fi Paştile şi Fiul Omului va fi dat să fie răstignit."
Nu stiu daca stii, dar la evrei nu era ca la noi, ziua incepea chiar cand incepea sa apuna soarele (si cred ca atunci cand se vedeau cel putin doua stele pe cer, adventistii stiu mai bine). De exemplu cum e iarna la noi ziua mai scurta, ziua urmatoare ar trebui sa inceapa destul de devreme.
Tot la evrei ziua dinainte de Pasti se numea prima zi a Azimilor. In aceasta zi se faceau si pregatirile si se taia mielul, pentru ca nu mai puteau sa faca dupa ce incepeau Pastile. La Marcu 14 scrie: "1. Şi după două zile erau Paştile şi Azimile. Şi arhiereii şi cărturarii căutau cum să-l prindă cu vicleşug, ca să-L omoare." Apoi: "12. Iar în ziua cea dintâi a Azimilor, când jertfeau Paştile, ucenicii Lui L-au întrebat: Unde voieşti să gătim."

Nu in ultimul rand chiar conducatorii religiosi din Ierusalim ne spun cand s-a intamplat. De exemplu tot la Marcu 14: "2.Dar ziceau: Nu la sărbătoare, ca să nu fie tulburare în popor."
Daca Cina ar fi avut loc in noaptea de Pastile evreiesti atunci judecata si rastignirea ar fi avut loc in prima zi de dupa Pasti, prima zi de sarbatoare.
Mult mai clar avem descris in Luca 22: "7. Şi a sosit ziua Azimelor, în care trebuia să se jertfească Paştile.
8. Şi a trimis pe Petru şi pe Ioan, zicând: Mergeţi şi ne pregătiţi Paştile, ca să mâncăm."
Asadar aici spune ca a venit seara cand incepe prima zi a azimilor, aceasta zi se continua pana seara urmatoare cand e sarbatoarea Pastilor. Asadar Cina a fost cu o noapte/seara inainte de sarbatoarea Pastilor, de aceea au mancat paine si nu azimi.

Am lamurti totul, nu mai are rost sa continuam degeaba discutia, doar sa spui si tu ca atunci au mancat paine. Si nu-ti amintesti ca si catolicii foloseau paine pana au schimbat? N-am discutat noi de minunea de prin anul 700 cand Sfanta Impartasanie s-a transformat in carne si vin si inainte spune ca era paine, nu azima? Asta in Italia. Iar rasaritenii au reactionat cand au aflat ca folosesc azimi, probabil asta s-a intamplat odata cu alierea cu francii.

Catalin, se vede ca nu ai citit ce scrie pe site-urile evreiesti catre care am dat link, si nu ai citit cu atentie nici ceea ce am scris eu :))

Deci, artos in greceste este un termen general pentru paine care include nu doar painea Euharistica pe care o fac grecii dupa o reteta speciala (nu-i deloc painea din comert!!), dar artos cuprinde si orice fel de paine (cu masline, cereale, branza etc) care nu poate fi folosita pe post de Euharistie, pe care latinii este clar ca l-au tradus cu ceea ce aveau in limba lor, paine, la fel ca toti ceilalti. Nu o sa ii auzi zicand "Azima euharistica" ci "Painea Euharistica" si nu o sa-i auzi zicand ca Iisus a luat azima, a frant-o si a dat-o ucenicilor, ci tot paine zic :))

Acum, daca nu ai citit ce scrie pe link-urile evreiesti, macar nu fa afirmatii ca as vrea sa iasa cum vreau eu. Cum adica cum vreau eu? Pai eu am facut site-urile si regulile evreiesti? :)) Cum poate cineva afirma ce anume cred evreii fara sa-i consulte intai pe ei? :))


Revenind, inca nu ai explicat de ce Domnul a cerut sa i se pregateasca Pastile daca Pastile nu erau atunci, si de ce scrie ca ucenicii au facut ceea ce Domnul ceruse, adica au pregatit Pastile, daca ei de fapt au mancat cu totul altceva? Asta sa imi explici mie, pentru ca, daca citeai cu atentie ceea ce am postat, ai fi vazut ca la evrei este interzis sa manance azimile inainte de a incepe Pastile, ceea ce ar fi fost tocmai in ideea mancarii de paine daca Cina nu era Pascala. Dupa ultima cina cu paine, incepea ziua Pregatirii (deci ziua Pregatirii incepea seara, dupa apusul soarelui), zi in care se distrugea painea dospita (ultima cautare simbolica fiind in dimineata ce urma) si nu se mai manca nici paine dar nici azimi o zi intreaga pana incepea Pastele si se trecea pe azimi. Si de aceea era problema cand Pastele pica dupa Sabat, pentru ca in Sabat se mananca obligatoriu paine de trei ori pe zi deci nu se poate distruge painea asa cum cere randuiala Pastelui. Tu esti cel care nu prea ai inteles ce am postat de la evrei, dar vii cu acuzatii :))

Revenind, raspunde de ce Domnul a numit Pasti ceea ce a mancat cu ucenicii.

Cat despre painea euharistica catolica transformata in mod real, in mod miraculos, tocmai ca la unul din linkurile date cu ocazia discutarii acestui subiect scria ca avea forma azimilor catolice folosite astazi :))

Si ca titlu informativ, catolicii celebreaza Pastile in seara de Sambata sau noaptea de sambata spre Duminica, in timp ce Cina cea de Taina o celebreaza in seara de Joi din saptamana mare iar rastignirea vineri seara. Deci chiar prin celebrarea lor arata ca Cina cea de Taina a avut loc inainte de a incepe Pastele iudaic, dar asta nu-i impiedica sa creada ca Domnul a luat Cina Pascala cu ucenicii dupa cum ceruse. Pe tine insa te impiedica sa crezi. De ce? Tu ai inteles de ce Domnul a devansat Cina Pascala si de ce trebuia prins in acel moment si pe furis?

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Deci, artos in greceste este un termen general pentru paine care include nu doar painea Euharistica pe care o fac grecii dupa o reteta speciala (nu-i deloc painea din comert!!), dar artos cuprinde si orice fel de paine (cu masline, cereale, branza etc) care nu poate fi folosita pe post de Euharistie, pe care latinii este clar ca l-au tradus cu ceea ce aveau in limba lor, paine, la fel ca toti ceilalti. Nu o sa ii auzi zicand "Azima euharistica" ci "Painea Euharistica" si nu o sa-i auzi zicand ca Iisus a luat azima, a frant-o si a dat-o ucenicilor, ci tot paine zic :))

Adriana, credeam ca ai devenit mai inteleapta vazand ca nu mai raspunzi la mesaj, dar se pare ca m-am grabit. Tu nu ai un simt care sa iti spuna sa te opresti cand vezi care e adevarul, conteaza doar incapatanarea sa afirmi ceea ce crezi impotriva tuturor evidentelor?
Orice om poate intelege exact ce am scris in mesajul meu, nu mai are rost sa-mi bat capul degeaba. Spun degeaba ca inteleg tot eu, diferenta intre paine si azimi e ca painea se face cu drojdie, nu conteaza ca pune in ea cartofi, masline, etc. Se pare ca nu intelegi despre ce vorbim si nu observi ca este exact ce scrie si in citatul de pe site-ul evreiesc.
Ziua dinainte de Pasti incepea joi seara, asadar joi seara era vineri de fapt, Cina au mancat-o in seara/noaptea de joi, adica vineri, ultima zi inainte de Pasti, numita si prima zi a azimilor. La noi vineri incepe de obicei vineri dimineata, asa e in conceptia noastra, la ei vineri incepe joi seara. Deci daca s-a intunecat sa zicem, joi pe la ora 19 atunci incepea vineri. Macar partea asta ai inteles-o? sa-ti explic pe litere? Asadar joi seara la un timp dupa ce s-a facut seara s-au dus si au luat Cina, fiind de fapt vineri pentru evrei, ziua dinaintea Pastilor. Sambata erau Pastile, iar sambata incepea vineri seara.

În prealabil postat de Adriana3

Si ca titlu informativ, catolicii celebreaza Pastile in seara de Sambata sau noaptea de sambata spre Duminica, in timp ce Cina cea de Taina o celebreaza in seara de Joi din saptamana mare iar rastignirea vineri seara. Deci chiar prin celebrarea lor arata ca Cina cea de Taina a avut loc inainte de a incepe Pastele iudaic, dar asta nu-i impiedica sa creada ca Domnul a luat Cina Pascala cu ucenicii dupa cum ceruse. Pe tine insa te impiedica sa crezi. De ce? Tu ai inteles de ce Domnul a devansat Cina Pascala si de ce trebuia prins in acel moment si pe furis?

Si atunci de ce mai intrebi daca si catolicii spun ca a luat Cina joi seara? Tu intelegi macar despre ce vorbim? Catolicii au schimbat dupa cateva sute de ani cu azimi, ce ne interesaza pe noi de ce au schimbat?
Pana acum n-am mai vazut un om asa incapatanat.