Inchizitia

În prealabil postat de Erethorn

Problema care se pune insa este urmatoarea: dumneavoastra sunteti ortodox. Biserica Ortodoxa va invata cu titlul de adevar de credinta ca vrajitoria exista si ca poate face rau.
Deci, indiferent de ce spune statul, pentru dumneavoastra Adevarul trebuie sa fie acesta: ca a face vraji cuiva cu scop malefic este echivalent cu a-i pune cucuta in pahar.

Da, dar mai ştiu şi că antidotul pentru vrăji este comuniunea cu Hristos. Cine vrea să se salveze trebuie să vină în corabia Lui.

Deci admiteti ca Adevarul poate fi mai mult decat unul?

Nu asta cred. Adevărul este unul, dar fiecare ne împărtăşim din el în măsuri diferite. Consider că Biserica Ortodoxă îi este fidelă în cea mai mare măsură. Dar şi catolicii gândesc la fel, şi alţii, şi alţii... Cred, de aceea, că e foarte important să avem libertatea propriei credinţe.

[Erethorn]

În prealabil postat de N.Priceputu

Da, dar mai ştiu şi că antidotul pentru vrăji este comuniunea cu Hristos. Cine vrea să se salveze trebuie să vină în corabia Lui.

Biserica dumneavoastra va invata ca, prin vraji, se pot obtine efecte dintre cele mai diferite, inclusiv moartea victimei.

Comuniunea cu Cristos nu asigura imunitate in fata vrajilor, nu asta invata Biserica. Comuniunea cu Cristos asigura lucrarea Harului spre iertarea pacatelor, este cu totul altceva.

De aceea revin si intreb: de ce cel care ma omoara cu cutitul (sau incearca) trebuie sa fie pedepsit, iar cel care ma omoara cu vraja (sau incearca) nu trebuie pedepsit ?

[Mihai36]

Oare Inchizitia nu a avut niciodata rolul de a converti cu forta pe necrestini; si niciodata necrestinii nu au facut obiectul vreunei proceduri inchizitoriale?

Au facut obiectul crestinii cei care au avut curajul sa protesteze impotriva nedreptatilor lor si care au avut curajul sa nu se mai supuna papalitatii.

Au facut obiectul evreii din spania carora dupa eforturi fara succes de a fi convertiti li sa dat 3 luni sa paraseasca tara iar dupa trei luni cei care mai ramasesera sau care imprumutasera obiceiuri de la ei au fost matrasiti complet.
Si apoi au facut la fel si cu arabii.

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihai36

Oare Inchizitia nu a avut niciodata rolul de a converti cu forta pe necrestini; si niciodata necrestinii nu au facut obiectul vreunei proceduri inchizitoriale?

Au facut obiectul crestinii cei care au avut curajul sa protesteze impotriva nedreptatilor lor si care au avut curajul sa nu se mai supuna papalitatii.

Au facut obiectul evreii din spania carora dupa eforturi fara succes de a fi convertiti li sa dat 3 luni sa paraseasca tara iar dupa trei luni cei care mai ramasesera sau care imprumutasera obiceiuri de la ei au fost matrasiti complet.
Si apoi au facut la fel si cu arabii.

Inainte de a continua orice discutie pe tema Inchizitiei cu dumneavoastra, va rog sa va puneti la punct cu subiectul, deoarece ceea ce ati scris mai sus arata fara putinta de tagada ca aveti grave lacune vis-a-vis de istoria si rolul Inchizitiei.

Confundati Sfantul Oficiu al Inchizitiei, infiintat in secolul XII prin bula papala, cu Inchizitia spaniola, infiintata si controlata de catre conducatorii laici (Ferdinand al II-lea de Aragon), Inchizitie pe care papalitatea a dezavuat-o permanent, in prima faza Sixtus IV refuzand sa autorizeze infiintarea ei, facand acest lucru doar cand i s-a fortat mana de catre Ferdinand, care a amenintat sa lase fara sprijin militar Roma asediata de turci; acelasi Papa, prin bula papala, condamnand ulterior toare excesele Inchizitiei spaniole, urmatorul Papa decretand ca hotararile ei pot fi atacate prin apel la Roma; apeluri care nu s-au putut materializa in pricina aceluiasi monarh laic care a interzis apelul la Roma sub pedeapsa cu moartea si confiscarea averii.

Mai mult decat atat, faceti o grava confuzie si induceti in eroare afirmand ca politica de convertire a maurilor si evreilor din Spania ar fi avut ceva de-a face cu Inchizitia; Inchizitia spaniola, asa laica cum a fost ea, a fost infiintata dupa ce convertirile avusesera loc, din ordinul acelorasi monarhi laici - Ferdinand si Isabela.

În prealabil postat de Erethorn

Biserica dumneavoastra va invata ca, prin vraji, se pot obtine efecte dintre cele mai diferite, inclusiv moartea victimei.

Comuniunea cu Cristos nu asigura imunitate in fata vrajilor, nu asta invata Biserica. Comuniunea cu Cristos asigura lucrarea Harului spre iertarea pacatelor, este cu totul altceva.

De aceea revin si intreb: de ce cel care ma omoara cu cutitul (sau incearca) trebuie sa fie pedepsit, iar cel care ma omoara cu vraja (sau incearca) nu trebuie pedepsit ?

Comuniunea cu Hristos nu e doar pentru iertarea păcatelor. Se cunosc multe cazuri de încercări eşuate de otrăvire a unor oameni credincioşi şi rugători. Blestemele şi vrăjile nu au putere asupra celui care e în comuniune cu Hristos, după ştiinţa mea.
Însă vrăjitoria e cu siguranţă un lucru condamnat de Biserică. Tot ce ar putea Biserica să facă ar fi să ceară ca în lege să fie incriminată. Dar, vă repet, cum ar putea cineva să dovedească faptul că i s-au făcut vrăji? Nu vom ajunge la ceea ce se cheamă o vânătoare de vrăjitoare, căreia îi vor cădea victime şi o mulţime de nevinovaţi? Pentru că e foarte uşor ca cineva să fie acuzat de vrăjitorie, şi foarte greu, sau imposibil, acuzatului, să dovedească opusul.

În prealabil postat de Erethorn

In prezent, nu doar ca nu as putea dovedi, dar incercarea de a face rau prin vrajitorie este chiar prezentata la facultate si in doctrina penala drept exemplul perfect de tentativa total improprie care nu atrage raspunderea penala; aceasta, datorita faptului ca statul nostru umanist-secular a adoptat ideea anticrestina si falsa ca vrajitoria nu exista in realitate.

Principalul motiv pentru care vrajitoria nu atrage raspundere penala este lipsa probelor. Stiti bine ca un criminal nu poate fi condamnat fara dovada incontestabila : cadavrul victimei.( pentru a putea face corelatia cu arma crimei) Ori este foarte greu daca nu chiar imposibil de demonstrat in instanta ca victima (luam un caz extrem ) a decedat ca urmare a atacurilor malefice asupra ei. La orice autopsie se va pune o rezolutie medicala. Ori este imposibil de demonstrat ca victima a facut stop cardiac de exemplu, ca urmare a unei vrajitorii. Deci daca in caz de deces, avand cadavrul drept proba, nu se poate demonstra culpabilitatea vrajitoarei, in caz de imbolnaviri sau alte "dracii" ,nici nu mai poate fi vorba..

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Melissa

Principalul motiv pentru care vrajitoria nu atrage raspundere penala este lipsa probelor. Stiti bine ca un criminal nu poate fi condamnat fara dovada incontestabila : cadavrul victimei.( pentru a putea face corelatia cu arma crimei) Ori este foarte greu daca nu chiar imposibil de demonstrat in instanta ca victima (luam un caz extrem ) a decedat ca urmare a atacurilor malefice asupra ei. La orice autopsie se va pune o rezolutie medicala. Ori este imposibil de demonstrat ca victima a facut stop cardiac de exemplu, ca urmare a unei vrajitorii. Deci daca in caz de deces, avand cadavrul drept proba, nu se poate demonstra culpabilitatea vrajitoarei, in caz de imbolnaviri sau alte "dracii" ,nici nu mai poate fi vorba..

Vrăjitoria este păcat intrinsec. Nu este necesară moartea victimei.

[catalin2]

Unele surse dau si informatii exagerate, de genul 50 mil de victime.
La fel, persecutarea ereticilor nu a pornit la inceput de la BC, ci de la actiunile laicilor. Apoi BC a vrut sa faca niste ordine, sa decida cine e eretic si cine nu.
De asemenea, erezia e un pacat grav, printre cele mai grave (fiind pacat impotriva Duhului Sfant).
In alta ordine de idei, nu are importanta ca erezia sau paganismul e pacat, am aratat ca pana la inchiztia catolica Biserica si sfintii au fost impotriva pedepsirii si uciderii ereticilor sau paganilor, si asta de catre laici, cu atat mai mult ca aceasta sa fie aprobata de biserica.
Altfel ce diferenta era intre prigonitorii romani care omorau crestini si care sunt blamati si repetatarea aceluiasi lucru de catre crestini. De fapt totul a pornit de la cruciade, care ar fi trebuit sa fie niste razboaie de eliberare sau cucerire, dar li s-a dat o turnura religioasa, de lupta impotriva paganilor. Odata cu aceasta populatia din apus s-a gandit si la paganii si ereticii de la ei, asa ca au inceput omorari ale evreilor si ucideri ale ereticilor. Mai rau, dupa un timp s-a implicat si BC in acestea. Si daca la inceput era doar un inchizitor, dupa un timp s-a ajuns la tribunale ecleziale, tribunalul nemaifiind laic, ci al BC.

Chiar pe site-ul catolic newadvent scrie ca in primul mileniu Biserica era impotriva prigonirii ereticilor. Doar Fer. Augustin pare sa fi avut niste pareri mai aparte, dar nici acesta nu era de acord.
In acel link scrie ca:
"sf. Hilar din Poltiers si multi altii au protestat vehement impotriva oricarei folosiri a fortei in religie, atat pentru raspandirea crestinismului." "Biserica nu ar trebui sa verse sange sub nici un pretext(sf. Augustin, sf. Ambrozie, sf. Leo si altii)"
"Majoritatea credeau ca pedeapsa cu moartea, atunci cand nu exista crime civile, nu era de conceput, in spiritul crestin."

[Erethorn]

În prealabil postat de Melissa

Principalul motiv pentru care vrajitoria nu atrage raspundere penala este lipsa probelor. Stiti bine ca un criminal nu poate fi condamnat fara dovada incontestabila : cadavrul victimei.( pentru a putea face corelatia cu arma crimei)

Doar aproximativ adevarat. Poate fi pronuntata o hotarare de condamnare si in lipsa armei crimei, si in lipsa cadavrului.

Nici o proba nu are, in sine, o forta probanta mai mare decat a alteia. Ceea ce conteaza este ca judecatorul sa-si formeze o parere plecand de la ansamblul probelor administrate, care trebuie sa se coreleze intre ele, sa fie utile, relevante si pertinente.

În prealabil postat de Melissa

Ori este foarte greu daca nu chiar imposibil de demonstrat in instanta ca victima (luam un caz extrem ) a decedat ca urmare a atacurilor malefice asupra ei. La orice autopsie se va pune o rezolutie medicala. Ori este imposibil de demonstrat ca victima a facut stop cardiac de exemplu, ca urmare a unei vrajitorii. Deci daca in caz de deces, avand cadavrul drept proba, nu se poate demonstra culpabilitatea vrajitoarei, in caz de imbolnaviri sau alte "dracii" ,nici nu mai poate fi vorba..

Aici intervine ceea ce face obiectul intregii discutii. Domnul Dragomir a mai explicat odata.

Justitia seculara apeleaza la experti din varii domenii pentru a strange materialul probator in baza caruia judecatorul isi formeaza convingerea si pronunta hotararea.

Judecatorul nu este contabil; daca un inculpat este trimis in judecata pentru evaziune, se va apela la un expert contabil care, in cadrul unui raport de expertiza, va arata daca exista sau nu elementul material al laturii obiective a infractiunii.

Idem in orice alt domeniu- balistica, chimie, medicina legala s.a.m.d. - judecatorul intreaba expertii.

De ce oare, in cazul in care ar trebui sa se dovedeasca existenta faptei de vrajitorie, sa nu apeleze justitia la expertul in materie - Biserica ?

[catalin2]

Alte citate de pe site-ul newadvent despre inchizitie, traducerea ma gasit-o aici:http://www.scribd.com/doc/28699517/I...-in-Evul-Mediu
Vedem cum de fapt inchizitia relua conceptiile evreilor din legea lui Moise.

"Apostolii erau extrem de preocupati de felul in care isi transmiteau invataturile:orice varianta proprie, chiar proclamata de ingeri ai Raiului, era considerata un pacat mare. Cu toate astea, apostolul Paul, in cazul ereticilor Alexandru si Hymeneus, nu a revenit la vechile pedepse cu moartea, ci doar I-a exclus din comunitate. De fapt, crestinii primelor trei secole nici nu concepeau alta atitudine.
Tertullian spune ca : "Humani iuris et naturalis potestatis, unicuique quod colere, nec aliiobest aut prodest alterius religio. Sed nec religionis est religionem colere, quae sponte suscipi debeat, non vi." Cu alte cuvinte, el ne spune ca legea naturala permite oricarui om sa-si urmareasca vocea interioara, in practica unei anumite credinte, din moment ce este o chestiune de proprie vointa, nu de fortare.
Totodata, Celsus acuza pe crestini de persecutia disidentilor cumoartea, arderea pe rug si tortura, acestabazandu-se pe Vechiul Testament. Ca replica, Origen estemultumit cu a spune ca trebuie sa existe o distinctie clara intre crestini si evrei deoarece urmeaza invataturile a doua figuri religioase diferite: Iisus si Moise. Adevarul este ca, la momentul respectiv, devenise deja imposibil sa fii evreu crestin deoarece nu se mai supuneau in totalitate legilormoizaice. Astfel, ei numai erau liberi sa-sio moare dusmanii si sa arda violatorii legii crestine.

Sfantul Ciprian din Cartagina, desi inconjurat de nenumarati schismatici si crestini fatarnici, a dat lao parte sanciunile din Vechiul Testament,care pedepsea rebelii impotriva preotilor, cumoartea: "Nunc autem, quia circumcision spiritalis esse apud fideles servos Dei coepit, spiritali gladio superbi et contumaces necantur, dum de Ecclesia ejiciuntur.´.Religia era de natura spirituala, astfel incat si sanctiunile luau acelasi caracter, iar excomunicatul a inlocuit moartea.
Lactanius, deoarece eramartorul unor represalii extrem de sangeroase, a scris "Institutiile divine", in 308 e.n.. El, de asemenea, promova libertatea completa a credintei, scriind: "Religia este o chestiune de proprie dorinta, ea nu poate fi fortata nimanui. La ce folos este cruzimea? Ce legatura are roata de tortura cu pietatea?Cu siguranta adevarul nu are nimic de-a face cu violenta« Este adevarat ca nu exista nimic la fel de important precum religia si ca trebuie aparata cuorice pret. Este adevarat ca trebuie protejata, insa murind pentru ea, nu omorand pe altii; prin proprie tortura, nu prin violenta; prin credinta, nu prim crima. "
Invatatii si invatatorii crestini, ai primelor trei secole, au insistat mult pe libertatea religioasa completa. Pe langa asta, de fiecare data cand comparau legea crestina si cea mozaica, subliniau faptul ca , in cea dintai pedeapsa ereticilor era spirituala, iar in cea din urma, ea se concretiza in torturi simoarte.

In acest scop au cerut demulteori inlocuirea decretelor crude din Vechiul Testament cu invataturileblande ale lui Christos. Cu toate astea, succesorii lui Constantin nu au fost niciodata convinsi, astfel incat au dat, cu teribila regularitate, edicte penale impotriva ereticilor, care constau un confiscarea proprietatilor, exilare sau chiarmoarte. Cea din urma, insa, se aplica doar unor anumite tipuri de erezie;
La sfarsitul secolului al patrulea,manicheismul, donatismul si priscilianismul erau cele mai cunoscute erezii. Alungat din Roma si Milano, machiaeismul a cautat refugiu in Africa. Desi au fost gasiti vinovati de invataturi si fapte pline de pacat, Biserica a refuzat sa invoce puterea civila impotriva lor, episcopul de Hippo refuzant explicit acest lucru.
Intr-adevar, aflam de la acesta ca primii care au folosit puterea civila pentru a se apara impotriva Bisericii au fost donatistii.

Sf. Martin din Tours, prezent la Trier, a cerut autoritatea ecleziastica de acuzare, promitand ca nu va varsa nicio picatura din sangele lui Priscilian. El a argumentat ca depozitiile celorlalti episcopi vor fi de ajuns pedeapsa, iar varsarea sangelui ar fi impotriva Legii Divine. Dupa executie el a blamat pe ambii acuzatori si pe imparat si a refuzat mult timp samai tina slujbe cu asemenea episcopi, el nefiind in nici un el responsabil pentru moartea lui Priscilian. Marele episcop din Milan, sf. Ambrozie, a descris executia respectiva drept o crima.
Inaltii Bisericii au fost impotriva violentei, dupa cum am aratatmai sus, iar cei care I-au persecutat atat de sever pe eretici, pana atunci, apartineau puterii imperiale, nu ecleziastice.