Richard Dawkins

[HoratiuM]

În prealabil postat de horatiu.miron

HoratiuM, sunt sigur ca s-ar gasi persoane care sa te contrazica, care sa aiba o parere diferita de a ta, la care sa fi ajuns intocmai ca tine, prin ceea ce ei sustin ca este rationament clar si curat. Doar pentru ca tu nu poti sa vezi lucrurile altfel nu inseamna ca concluziile tale reprezinta adevarul.

Dawkins popularizeaza ateismul printre cei ce cred, printre asa-zisii moderati. El nu e un ateu pentru atei. Cei care-l citesc si carora li se pare interesant ce are de zis pot sa treaca mai departe la scrieri mai serioase, nu e nevoie sa fie intru-totul de acord cu dansul.

De fapt, cred ca orice persoana educata trebuie sa-si rezerve cel putin odata in viata timp pentru a explora problema divinitatii. Tocmai de-aia exista scriitori ca Dawkins cau C.S. Lewis. Filosofii sunt sigur ca nu duc nici ei lipsa de material, iar a te cobori de pe piedestal ca sa critici scrierile pentru mase e ca si cum savantii din Geneva de la LHC s-ar plange ca Stephen Hawking nu a inclus domonstratii matematice avansate in "O scurta istorie a timpului".

Reciproc, din faptul că alţii nu văd lucrurile ca mine, nu rezultă că ei văd adevărul.

În ce-l priveşte pe Dawkins şi popularizarea, una este să popularizezi spunând lucruri coerente şi valide, şi cu totul altceva este să încerci să combaţi o serie de idei folosindu-te de sofisme care au fost demascate de multă vreme de către cei care au dezbătut ideile respective de-a lungul istoriei lor.

Comparaţia lui Dawkins cu Hawking mi se pare complet deplasată. Hawking e fizician expert şi expune ştiinţa fizicii, la care se pricepe în mod evident - nu se apucă săracul să facă, de pildă, critică literară sau cinematografică. Dawkins, în schimb, e biolog şi încearcă să facă filosofie şi teologie ca să combată substanţa filosofiei şi a teologiei - şi îi ies numai elucubraţii.

În altă ordine de idei, eu nu sunt adeptul specializării în cunoaştere. Îmi plac oamenii care au cunoştinţe temeinice din mai multe domenii şi mai sunt şi capabili să le lege, tot în mod temeinic. Din păcate, Dawkins nu face parte din categorie şi, dacă va continua în felul acesta, nici măcar nu se va apropia de aşa ceva vreodată.

Vezi dară...

[horatiu.miron]

Mie nu mi se pare deplasat sa promovezi ideea ca Dumnezeu, asa cum e el reprezentat de religiile lumii, nu exista. La urma urmei, fie exista, fie nu exista. Asa ca dezbaterile la care participa atei ca Dawkins si diversi teisti mi se par o idee buna. Sigur, fiecare religie isi portretizeaza diferit zeitatile, cu particularitati, mituri, ritualuri etc. Mai apoi avem dezacordurile din interiorul fiecarei religii, secte etc. Pe tema acestor diferente se poate discuta frumos si se poate ajunge la concluzii.

Problema e ca la cele mai multe astfel de dezbateri la care am asistat se cade in filosofia Dumnezeului filosofilor. Teistii se fac in special vinovati de acest lucru, alegand la un moment dat sa ignore particularitatile despre care vorbeam mai sus si continuand cu generalitati. De la "de ce sa nu fi transformat Iisus apa in vin?" sau "de ce n-ar fi fost Moise in stare sa despice Marea Rosie cu un toiag?" se ajunge aproape invariabil la "dar puteti sa demonstrati ca nu exista o forta suprema?". Definitia zeitatii este modificata din mers, insasi tema disputei e alterata si teistul se face ca uita de multitudinea de particularitati care-i definesc religia, care o fac diferita de celelalte, care-i dau legitimitate, daca putem vorbi despre asa ceva.

Daca ma intrebi pe mine, Dumnezeul crestin, la fel ca si cel musulman sau iudaic sau scientolog sunt cu totii contradictii, constructii imposibile. Dar daca ne apucam sa construim o fiinta suprema de la zero si sa-i conferim calitati din mers, discutia se poate prelungi indefinit. De-aia sunt agnostic fata de un astfel de Dumnezeu si ateu fata de un Dumnezeu al religiilor.

Daca Dawkins este ateu fata de un Dumnezeu-constructie filosofica, cred ca e treaba lui sa dea un raspuns. Eu, insa, il stimez pentru ateismul anti-religios, pentru popularizarea sa in randul maselor. Nu trebuie sa fii filosof ca sa vezi contradictiile mari cat casa din cartile sfinte ale diverselor religii, ca sa observi raul pe care religia organizata l-a produs omenirii sau cum percepte vechi de mii de ani inca tin omenirea in frau in drumul sau catre progres, civilizatie, emancipare. Exact asta constata Dawkins si se bucura de succes.

Nu stiu multe despre competentele filosofice la nivel inalt ale lui Dawkins, mai ales ca in putinele dezbateri serioase in care l-am vazut, atat el cat si partenerul de dezbatere se scaldau la un moment dat intr-o incertitudine din asta fara iesire. A sustine ca stii ca nu exista nici un fel de fiinta suprema, atata timp cat nu ai la dispozitie mijloace pentru a verifica acest lucru, mi se pare o ineptie. La fel cum si reciproca e valabila pentru mine: a sustine ca stii ca Dumnezeu exista, atata timp cat intreaga ta stiinta e de fapt delegata unor clerici, atata timp cat asa-zisele dovezi sunt cel mult experiente personale, subiective, imposibil de testat, e o absurditate.

De-aia, in opinia mea, teistii, la fel ca si ateii strong sunt la fel de absurzi. Ma declar un ateu weak, (a.k.a. ateu agnostic) si un anti-religios. Dawkins poate ca nu ma reprezinta in totalitate, dar in mare avem multe in comun.

[HoratiuM]

În prealabil postat de horatiu.miron

Mie nu mi se pare deplasat sa promovezi ideea ca Dumnezeu, asa cum e el reprezentat de religiile lumii, nu exista. La urma urmei, fie exista, fie nu exista. Asa ca dezbaterile la care participa atei ca Dawkins si diversi teisti mi se par o idee buna. Sigur, fiecare religie isi portretizeaza diferit zeitatile, cu particularitati, mituri, ritualuri etc. Mai apoi avem dezacordurile din interiorul fiecarei religii, secte etc. Pe tema acestor diferente se poate discuta frumos si se poate ajunge la concluzii.

Problema e ca la cele mai multe astfel de dezbateri la care am asistat se cade in filosofia Dumnezeului filosofilor. Teistii se fac in special vinovati de acest lucru, alegand la un moment dat sa ignore particularitatile despre care vorbeam mai sus si continuand cu generalitati. De la "de ce sa nu fi transformat Iisus apa in vin?" sau "de ce n-ar fi fost Moise in stare sa despice Marea Rosie cu un toiag?" se ajunge aproape invariabil la "dar puteti sa demonstrati ca nu exista o forta suprema?". Definitia zeitatii este modificata din mers, insasi tema disputei e alterata si teistul se face ca uita de multitudinea de particularitati care-i definesc religia, care o fac diferita de celelalte, care-i dau legitimitate, daca putem vorbi despre asa ceva.

Daca ma intrebi pe mine, Dumnezeul crestin, la fel ca si cel musulman sau iudaic sau scientolog sunt cu totii contradictii, constructii imposibile. Dar daca ne apucam sa construim o fiinta suprema de la zero si sa-i conferim calitati din mers, discutia se poate prelungi indefinit. De-aia sunt agnostic fata de un astfel de Dumnezeu si ateu fata de un Dumnezeu al religiilor.

Daca Dawkins este ateu fata de un Dumnezeu-constructie filosofica, cred ca e treaba lui sa dea un raspuns. Eu, insa, il stimez pentru ateismul anti-religios, pentru popularizarea sa in randul maselor. Nu trebuie sa fii filosof ca sa vezi contradictiile mari cat casa din cartile sfinte ale diverselor religii, ca sa observi raul pe care religia organizata l-a produs omenirii sau cum percepte vechi de mii de ani inca tin omenirea in frau in drumul sau catre progres, civilizatie, emancipare. Exact asta constata Dawkins si se bucura de succes.

Nu stiu multe despre competentele filosofice la nivel inalt ale lui Dawkins, mai ales ca in putinele dezbateri serioase in care l-am vazut, atat el cat si partenerul de dezbatere se scaldau la un moment dat intr-o incertitudine din asta fara iesire. A sustine ca stii ca nu exista nici un fel de fiinta suprema, atata timp cat nu ai la dispozitie mijloace pentru a verifica acest lucru, mi se pare o ineptie. La fel cum si reciproca e valabila pentru mine: a sustine ca stii ca Dumnezeu exista, atata timp cat intreaga ta stiinta e de fapt delegata unor clerici, atata timp cat asa-zisele dovezi sunt cel mult experiente personale, subiective, imposibil de testat, e o absurditate.

De-aia, in opinia mea, teistii, la fel ca si ateii strong sunt la fel de absurzi. Ma declar un ateu weak, (a.k.a. ateu agnostic) si un anti-religios. Dawkins poate ca nu ma reprezinta in totalitate, dar in mare avem multe in comun.

În primul rând, nu există oameni a-religioşi. Eliade a spus-o clar: "Sacrul este un element din structura conştiinţei, nu o etapă a acestei conştiinţe." Psihanaliza o repetă, şi ea, în termeni oarecum diferiţi: există un inconştient care ţine de tot ceea ce în mod absolut ne scapă. În acest inconştient se află un aşa-numit "obiect-falic" care orientează dorinţa noastră, dorinţă ce nu poate fi niciodată satisfăcută de obiecte determinate. Cu cât încercăm mai mult aşa ceva, cu atât ne îmbolnăvim psihic mai tare. (Fireşte, vulgarizez aici întreaga problemă. Dar o fac pentru a încerca să fiu mai pe înţeles.)

În al doilea rând, ar fi cazul ca ateii să ia puţin seama la pretenţiile pe care le au în polemicile lor împotriva religiei. Una dintre cele mai penibile marote este empirismul sau, cum e botezat mai nou via Popper, falsificaţionismul. Aici nu cred că filosofi începând cu Platon şi terminând cu Hegel au repetat îndeajuns că empirismul nu are ce căuta pe terenul chestionărilor fundamentale. Mai întâi deoarece nu i se poate pretinde întregii cunoaşteri să fie legitimată strict prin recurgerea la experienţa simţurilor, căci ar trebui, la fiecare propoziţie, să facem experienţa tuturor fenomenelor - şi nu ne prea dă mâna. Al doilea - falsificaţionismul nu este, la rândul său, falsifiabil. Cu alte cuvinte, necesitatea şi universalitatea empirismului nu pot fi demonstrate sau experimentate empiric, aşa cum cere empirismul când se proclamă ca atare. Ci, când o face, cade imediat în petitio principii.

Deci să încetăm odată cu prostiile astea: "Presupoziţiile religiei nu pot fi testate ştiinţific" sau "Nu există nici o probă experimentală a suprasensibilului sau a existenţei lui Dumnezeu". Adică e "genial" cel care-şi închipuie că suprasensibilul va deveni, de obicei la comandă, sensibil (adică opusul său) ca să poată fi confirmat de cei care nu văd minciună decât în ceea ce nu ţin în mână. De altfel, după Kant şi, mai ales, după primul capitol din "Fenomenologia Spiritului" lui Hegel, empirismul trebuia de multă vreme aruncat la groapa de gunoi a epistemologiei. Or, se întâmplă pe dos. A propos de ceea ce suntem condamnaţi să repetăm dacă nu cunoaştem.

În al treilea rând, ateii ar trebui să-şi fi dat seama de multă vreme că, dacă se interoghează asupra fundamentelor, apoi nu vor putea face niciodată chestia asta lăsându-şi logica neatinsă. Adică o chestionare şi reevaluare a fundamentelor implică destul de evident (nu ştiu cum de nu văd ateii chestia asta) o reevaluare şi chestionare a bazelor logicii: id est - categorii + cele patru principii. Şi, bineînţeles, nu în ultimul rând, raportul gândirii şi al intuiţiei cu realitatea şi cu Realul (care nu e totuna cu realitatea). Un Parmenide, un Platon, un Aristotel, Plotin, Sf. Părinţi, Leibniz, Hegel - toţi oamenii ăştia au înţeles că fundamentele logicii nu mai pot fi tratate ca şi cum nimic nu s-ar fi schimbat şi gândirea ar opera ca şi până acum cu principiul identităţii sau cel al non-contradicţiei când chestionările devin ireductibile. Ei au înţeles că fundamentul întotdeauna duce la paradox şi că nici logica nu mai e atât de logică dacă e luată la bani mărunţi. De exemplu, se ştie încă de la Platon că în faimosul şi banalul principiul al identităţii A=A stă ascunsă o contradicţie deoarece A este întotdeauna dedublat în el însuşi ca să fie, apoi, făcut egal lui însuşi. Or, dedublarea înseamnă diferenţă, iar diferenţa schimbare; deci A=A poate foarte bine să însemne, dacă privim mai bine, A=non-A... ş.a.m.d..

Se poate vedea aşa ceva, de pildă, în dialogul "Parmenides", al lui Platon, unde logica formală sau dianoetică e lăsată deoparte şi se intră în ceea ce avea să se numească mai târziu logică transcendentală - unde însuşi conţinutul devine formă a judecăţii şi, reciproc, forma ţine deja de conţinut... etc. etc. etc.. La fel se poate vedea şi la Hegel, în "Ştiinţa Logicii" unde problema principiului identităţii e pusă în termenii identităţii dintre Fiinţă şi Neant, de pildă.

Aşa că toate acele construcţii imposibile ale substanţei divine sunt imposibile pentru intelectul determinat care are impresia că încă mai poate să opereze şi la acest nivel. Căci pentru acest intelect, da, Dumnezeu va fi totdeauna ceva imposibil. De fapt, Dumnezeu este chiar Imposibilul, dar un alt fel de imposibil decât accesează precupeţele la piaţă când bârfa le spune că s-au ieftinit ouăle. Ci Imposibilul apare ca atare numai pentru cel care nu înţelege că o contradicţie conceptuală nu e neapărat ceva ce raţiunea trebuie să abhore. Fireşte, nu orice contradicţie conceptuală poate fi luată în discuţie, ci numai cele care au o anumită apodicticitate, care se impun, adică, prin firea lucrurilor. Au înţeles asta toţi marii filosofi sau reprezentanţi de tradiţii religioase ori metafizice (ultimul care discută într-un mod temeinic asta şi chiar pune în discuţie contradicţia din formulările dogmaticii creştine - Trinitatea, duofizismul lui Hristos, transsubstanţierea - şi elaborează chiar un sistem, este Blaga, cu al său "Eon dogmatic") şi Sf. Părinţi când au dat curs formulărilor din Sinoadele ecumenice.

Aşa că cei care nu sunt atenţi ce fac cu propria lor raţiune când judecă astfel de probleme sunt condamnaţi să-şi piardă timpul şi să-şi prindă degetele într-o menghină suprainteligibilă dând însă vina pe menghină pentru că ei nu ştiu să-i înţeleagă resorturile. Mă rog, e peste intenţiile mele să intru aici într-o expunere filosofică. Am vrut numai să trag câteva semnale de alarmă.

În sfârşit, dar nu în ultimul rând, problema dovezii existenţei lui Dumnezeu, dacă tot vrem să ridicăm această chestiune în aceşti termeni, în lipsa unei experienţe spirituale (nu simţuale!), se poate rezolva numai şi numai pe teritoriul raţiunii. Asta nu are nimic a face cu experimentul sau simţurile. Iar din acest punct de vedere, dovada deja s-a dat: e vorba despre argumentul ontologic care, şi nu o spun eu, este valid. Dacă nu e judecat de pe spezele logicii formale, evident.

În fine, ce am vrut să spun este că în mai toate disputele pe care le-am urmărit între atei şi religioşi, ambele tabere excelau într-o unilateralitate oarecare şi, nu ştiu cum, reuşeau să ocolească întotdeauna miezul problemelor. După care se plângeau de partea adversă. Ce am vrut să spun aici este că ar fi de apreciat acela care ar încerca să găsească o a treia soluţie, ceva transcendent opoziţiilor parţiale care s-au epuizat. Or, aşa ceva nu se poate găsi nicicum în cărţile lui Dawkins. Iar ateul care vrea mai mult greşeşte când se rezumă să-l citească. Există atei, dacă nu mai tari, în tot cazul, mai inteligenţi decât el.

[horatiu.miron]

În prealabil postat de HoratiuM

Wall of text

Nu vorbeam despre persoane a-religioase, ci despre persoane anti-religioase - diferenta mare. De asemenea, doar pentru ca Eliade a spus ceva, nu inseamna ca asa este. Psihanaliza ar fi fost bine sa moara odata cu Freud si Jung, pentru ca nu are nimic stiintific in ea.

Suprasensibilul, daca exista, intr-adevar, nu are cum sa se coboare in aparatele noastre de masura. La fel se intampla in cazul in care suprasensibilul nu exista. Asta ne lasa in cel mai bun caz intr-o veritabila incertitudine ce poate fi dezbatuta la nesfarsit. Dar restul asertiunilor pe care religiile lumii le fac au nevoie de dovezi, altminteri sunt apa de ploaie si orice om rezonabil are obligatia sa le critice. Vindecarea prin rugaciune sau minunile dumnezeiesti nu sunt totuna cu existenta lui Dumnezeu.

Argumentul ontologic are si el criticii lui, nu e nici pe departe asa solid cum vrei sa-l faci sa para.

Si ca sa termin cu chestiunea dezbaterilor, sunt de acord cu tine intr-o privinta: cei care se implica in ele au tendinta sa repete aceleasi argumente, la care se raspunde de obicei cu aceleasi contra-argumente. Dezbaterile sunt cliseistice, doar ca argumentele sunt din cand in cand imbracate in haine diferite. Asta pentru ca calitatea dezbaterilor (nu cred in cacofonii) este direct proportionala cu inteligenta si pregatirea combatantilor si majoritatea lor sunt organizate pentru public, iar nu pentru avansul filosofiei. Mie mi se pare echitabil: publicul primeste o scurta introducere in argumentele pentru si impotriva existentei lui Dumnezeu, iar cei dornici de mai mult pot oricand sa mearga mai sus, acolo unde lucrurile intra bine de tot pe taramul filosofiei si unde argumentele si contra-argumentele astea sunt demult depasite.

Eu asa il percep pe Dawkins, ca pe un pop-star al ateismului. Asta nu inseamna ca nu exista muzica buna.

[HoratiuM]

În prealabil postat de horatiu.miron

Nu vorbeam despre persoane a-religioase, ci despre persoane anti-religioase - diferenta mare. De asemenea, doar pentru ca Eliade a spus ceva, nu inseamna ca asa este. Psihanaliza ar fi fost bine sa moara odata cu Freud si Jung, pentru ca nu are nimic stiintific in ea.

Suprasensibilul, daca exista, intr-adevar, nu are cum sa se coboare in aparatele noastre de masura. La fel se intampla in cazul in care suprasensibilul nu exista. Asta ne lasa in cel mai bun caz intr-o veritabila incertitudine ce poate fi dezbatuta la nesfarsit. Dar restul asertiunilor pe care religiile lumii le fac au nevoie de dovezi, altminteri sunt apa de ploaie si orice om rezonabil are obligatia sa le critice. Vindecarea prin rugaciune sau minunile dumnezeiesti nu sunt totuna cu existenta lui Dumnezeu.

Argumentul ontologic are si el criticii lui, nu e nici pe departe asa solid cum vrei sa-l faci sa para.

Si ca sa termin cu chestiunea dezbaterilor, sunt de acord cu tine intr-o privinta: cei care se implica in ele au tendinta sa repete aceleasi argumente, la care se raspunde de obicei cu aceleasi contra-argumente. Dezbaterile sunt cliseistice, doar ca argumentele sunt din cand in cand imbracate in haine diferite. Asta pentru ca calitatea dezbaterilor (nu cred in cacofonii) este direct proportionala cu inteligenta si pregatirea combatantilor si majoritatea lor sunt organizate pentru public, iar nu pentru avansul filosofiei. Mie mi se pare echitabil: publicul primeste o scurta introducere in argumentele pentru si impotriva existentei lui Dumnezeu, iar cei dornici de mai mult pot oricand sa mearga mai sus, acolo unde lucrurile intra bine de tot pe taramul filosofiei si unde argumentele si contra-argumentele astea sunt demult depasite.

Eu asa il percep pe Dawkins, ca pe un pop-star al ateismului. Asta nu inseamna ca nu exista muzica buna.

Am remarcat şi eu diferenţa dintre a-religios şi anti-religios. Mă întreb numai cum ar putea cineva să fie anti-religios fără să preconizeze, mai devreme sau mai târziu, suprimarea religiozităţii? Or, tocmai asta subliniam: că suprimarea nu va fi niciodată posibilă. Şi aici nu e vorba despre Eliade, Freud, Jung sau Lacan şi cine are dreptate. Ci e vorba despre ceea ce ne structurează în mod (din nou...) fundamental. Despre problema dorinţei şi despre fixaţia ei asupra unui obiect transcendent sau transcendental. Căci, orice ar spune psihologia evoluţionistă şi alte găselniţe de acelaşi fel, pulsiunea genetică este depăşită, dublată şi chiar negată în viaţa umană.

În ce priveşte chestiunea ştiinţificităţii psihanalizei - psihanaliştii înşişi recunosc şi nicidecum pentru a situa psihanaliza într-o stare de inferioritate, că această disciplină nu este ştiinţă în sensul clasic, pozitivist al termenului (modelare matematică + experiment). Dar tocmai asta o face să spună adevăruri despre fiinţa umană (nematematizabilă şi prost experimentalizabilă în laborator) pe care cognitivismul, behaviorismul sau neuro-psihiatria nu le vor putea articula niciodată. Şi de aceea are atât de mare succes şi eficienţă clinică peste tot pe unde se practică (mă refer la psihanaliza freudian-lacaniană, nicidecum la cea a primului Freud pe care o practică IPA).

Acum, în privinţa chestiunii ştiinţificităţii: există ştiinţă determinată, pozitivistă, şi există ştiinţă care se referă la obiecte ce nu pot fi experimentate. Aici revenim la problema filosofiei, la cea a cunoaşterii transcendentale despre care, de pildă, idealismul german spunea că este adevărata cunoaştere, care dă adevărata épistéme. Psihanaliza se apropie, aşadar, de cea de a doua categorie a cunoaşterii, fiind în vecinătate cu filosofia. În ce priveşte ştiinţa pozitivistă, sper că nu trebuie să arăt iarăşi că nu există nici un fel de apodicticitate sau universalitate care să impună ca orice cunoaştere să se supună complet, exclusiv sau fie şi neapărat parţial metodologiei acestei ştiinţe. Am discutat în postarea de mai sus chestiunea empiristă.

În ce priveşte incertitudinile privitoare la suprasensibil - revin cu precizările de mai anţărţ: o bună filosofie poate să tranşeze o bună parte a acestor incertitudini. Nu pe toate, dar pe cele mai importante dintre ele. (O lectură asiduă şi studioasă a primelor capitole ale "Fenomenologiei Spiritului", de pildă, poate da astfel de rezultate - ca hint: prima dovadă a suprasensibilului este conştiinţa care este diferită de naturalitate, fără a fi o substanţă determinată, detectabilă. Motiv pentru care neurologia nu va găsi niciodată sufletul la tomograf.)

Dawkins - foarte bine, să fie pop-star al ateismului. N-are decât. Muzică bună, însă, ascultăm atunci când dincolo de sunete se deschide infinitul. Iar colecţiile de cacofonii, precum cărţile "Noului Ateism", nu aduc nici un fel de armonie care să aducă o atare deschidere. Până şi muzica atonală are mai multă armonie decât lălăielile acestor muzicanţi. Vai de pop-steaua lor!...

În prealabil postat de HoratiuM

pulsiunea genetică este depăşită, dublată şi chiar negată în viaţa umană.

În prealabil postat de HoratiuM

fiinţa umană (nematematizabilă şi prost experimentalizabilă în laborator)

Ai cumva o demonstratie a faptului ca fiinta umana nu e matematizabila?

În prealabil postat de HoratiuM

cunoaşterii transcendentale despre care, de pildă, idealismul german spunea că este adevărata cunoaştere

Iar altii spun ca nu e

În prealabil postat de HoratiuM

conştiinţa care este diferită de naturalitate, fără a fi o substanţă determinată, detectabilă. Motiv pentru care neurologia nu va găsi niciodată sufletul la tomograf.)

Daca constiinta influenteaza lumea materiala inseamna ca e detectabila, nu? Iar daca nu e detectabila inseamna ca nu ne influenteaza, nu? Si daca nu ne influenteaza inseamna ca nu are vreun rost sa il studiem sau sa vorbim despre el, nu?

[Traditie1]

În prealabil postat de topcat

Daca constiinta influenteaza lumea materiala inseamna ca e detectabila, nu? Iar daca nu e detectabila inseamna ca nu ne influenteaza, nu? Si daca nu ne influenteaza inseamna ca nu are vreun rost sa il studiem sau sa vorbim despre el, nu?

Voi sunteti constienti ce ineptii scoateti pe gura si în ce hal va faceti de râs?

Chiar nu stii ce e constiinta?

În caz ca într-adevar nu pricepi, îti explic ca la copii (sa nu zic altceva): constiinta nu actioneaza direct asupra lumii materiale ci prin intermediul deciziilor individului uman care o poseda, decizii care se concretizeaza în actiuni.



Hai ca sunteti mai de râs decât Dawkins. Si m-am legat doar de una din multele aberatii emise de trio-ul vostru în ultimele zile.

Nu numai ca nu stiti pe ce lume traiti, dar mai aveti si impresia ca stiti mai multe ca altii. Ateismul produce caricaturi sinistre.

[HoratiuM]

În prealabil postat de topcat

Ai cumva o demonstratie a faptului ca fiinta umana nu e matematizabila?

Iar altii spun ca nu e

Daca constiinta influenteaza lumea materiala inseamna ca e detectabila, nu? Iar daca nu e detectabila inseamna ca nu ne influenteaza, nu? Si daca nu ne influenteaza inseamna ca nu are vreun rost sa il studiem sau sa vorbim despre el, nu?

La faptul că pulsiunea genetică e depăşită, dublată sau negată în viaţa umană: avem cultura împreună cu toate semnificaţiile ei şi cu religiile ei, avem creaţiile umane culturale care nu au nimic de a face cu genetica, ci sunt acte gratuite din punctul de vedere al eficacităţii lor materiale, avem sacrificiul de sine pentru valori şi idei, iar nu pentru perpetuarea speciei, avem suicidul, avem avortul, avem dragostea sexuală fără finalitate biologică, avem inconştientul, avem dorinţa şi chiar şi pulsiunile care sunt cu totul altceva decât instinctele de care dispun fiinţele animale.

Pentru imposibilitatea matematizării fiinţei umane: avem conceptele, în primul rând, care, atunci când au a face cu logica transcendentală sau cu semnificaţiile de orice fel, nu mai pot fi matematizate — înseşi noţiunile de bază ale matematicii, cum e, de pildă, o funcţie, au nevoie de conceptualizări de bază care nu mai pot fi descrise matematic. Apoi, e întreaga subiectivitate cu toate trăirile ei, adesea amfibolice, confuze, contradictorii, ambivalente etc. etc.. Încearcă să le matematizezi, să vedem dacă poţi. Nu putem matematiza, de asemenea, valorile morale, valoarea vieţii umane, de pildă, sau moralitatea sau imoralitatea homosexualităţii etc. etc.. Mai este iubirea, mai este ura, plictisul etc. etc.. Nici măcar conştiinţa nu este descriptibilă matematic. Abia anumite procese ale creierului angajate conştient sau inconştient ar putea fi descrise matematic în mod coerent, dar nu conştiinţa. Chiar aveai nevoie de astfel de enumerări cu privire la chestiuni atât de banale şi de evidente?

La ultima obiecţie: pui problema exact pe dos. De la Kant ştim că noi niciodată nu detectăm lucrul-în-sine, Realul aşa cum este, ci toate senzaţiile pe care le primim sunt prelucrate de către structura noastră de cunoaştere (sistemul neuronal care transformă senzaţiile în percepţii şi apoi mediază transformarea lor în fapte psihice + intuiţia pură ale cărei coordonate sunt spaţiul şi timpul). Prin urmare, în ciuda faptului că noi suntem afectaţi de anumite forme ale senzaţiilor din afara noastră, noi niciodată nu ştim cum arată cu adevărat obiectele, cum arată în el însuşi acel „ceva” din afara noastră care ne dă senzaţiile. De aceea, noi detectăm diverse manifestări, numite fenomene, ale obiectelor, dar niciodată esenţa lor. Aşa că se întâmplă tocmai că noi oamenii putem detecta numai cauze determinate, vizibile senzitiv în raport cu fenomenele; însă niciodată nu putem să le detectăm empiric sursa absolută a manifestării lor, nici cu simţurile, nici cu aparatele de măsură. În ce priveşte conştiinţa, putem viziona, simţi efectele pe care ea le are în lume, dar nu putem să vedem, să simţim în mod nemijlocit plenar, complet, absolut transparent esenţa ultimă a ei. Tocmai de aceea ea nu poate fi măsurată. Pentru că orice lucru măsurabil ţine de o anumită determinare a lui, prin limitele pe care le are şi prin proprietăţi.

Conştiinţa are anumite limite şi proprietăţi care îi pot fi, în parte, măsurate, în parte, nu îi pot fi, dar, problema este că ea scapă de fiecare dată fiecăreia dintre aceste determinări. De unde ştim asta? Păi, tocmai din faptul că această conştiinţă le ştie, le poate identifica. Or, aceasta înseamnă că ea se află, de fiecare dată, dincolo de fiecare dintre aceste determinări, este diferită, distinctă de ele, motiv pentru care le şi distinge, le află. Nu poţi să vezi decât ceea ce e diferit de tine. La fel şi faţă de ea însăşi: conştiinţa ştie despre ea întrucât, paradoxal, diferă de sine şi este, simultan, identică sieşi. Ceea ce înseamnă că, într-o clipă a conştiinţei, partea şi întregul coincid. Deci conştiinţa este un mod al infinitului actual determinat. Or, nu putem detecta şi măsura ceva care nu are întreguri şi părţi în sensul clasic al termenului.

Mai mult, dacă ar fi să punem problema măsurării conştiinţei în deplinătatea sensului său, vom vedea că vom cădea imediat în paradox. E vorba despre faptul că o entitate reflexivă se măsoară pe sine. A măsura înseamnă tocmai a face un raport între două determinaţii. Singura problemă este că cel care măsoară trebuie să fie dincolo de fiecare determinaţie sau sistem de măsură în parte tocmai pentru a avea acces la ambele determinaţii. Atunci se vede uşor paradoxul automăsurării conştiinţei-de-sine: ea se ia pe sine ca ceva determinat, pentru a se măsura; însă, pentru a avea acces la propriile determinaţii, ea trebuie să fie altceva decât ele, deci trebuie să nu fie determinaţie. Mai mult, când o măsurăm, avem două repere: unitatea de măsură şi conştiinţa. Dar conştiinţa se pune pe sine ca determinată în vreme ce e, simultan, deosebită de ambele determinaţii pentru a putea măsura; atunci adevărata măsură a conştiinţei e tocmai nemăsuratul care îi permite să măsoare — deci ea se va lua pe sine, simultan, ca determinată şi nedeterminată şi se va măsura pe sine, simultan, prin determinarea care nu-i convine şi prin nemăsuratul prin care nu poate să măsoare... Or, singurul mod de a căuta cu tot dinadinsul un rezultat al măsurătorii conştiinţei de sine este acela de a nu lua în seamă nedeterminarea ei şi de a falsifica implicit, conştient sau inconştient, rezultatul.

Conştiinţa nu poate fi redusă la chimie şi la fizică deoarece toate acestea sunt determinaţii. Or, conştiinţa este distinctă de ele întrucât le cunoaşte. Altfel, ar fi identică lor şi, fie nu ar exista nici o cunoaştere, deoarece nu ar mai exista un punct nedeterminat şi pur reflexiv care să se raporteze la sine ca la ceva cert întrucât se are pe sine prin negativ (iar certitudinea vine doar prin travaliul negativului — „de ce aşa şi nu alt-fel ?”), fie am fi identici atomilor şi particulelor subatomice, iar singurul tip de viaţă la care am avea acces ar fi cel al descărcărilor energetice ale materiei. Adică am dispărea ca subiecţi şi nu am mai fi aici pe forum ca să purtăm astfel de discuţii.

HoratiuM, degeaba te erijezi tu in mare aparator al credintei, din posturile tale nu reiese decat ca esti la fel de eretic precum topcat&co. Un credincios adevarat nu are nevoie de ereziile unor draci precum Kant sau Hegel, lui ii ajung Biblia si scrierile Sfiintilor parinti!
Doamne ajuta!

[cocacoc]

În prealabil postat de Traditie1

În caz ca într-adevar nu pricepi, îti explic ca la copii (sa nu zic altceva): constiinta nu actioneaza direct asupra lumii materiale ci prin intermediul deciziilor individului uman care o poseda, decizii care se concretizeaza în actiuni.

De ce vrei sa dai impresia ca stii despre ce vorbesti ?