Exista sau nu Dumnezeu

[calator]

Parerea ta e ca am lipsti parerea mea e ca am fost la niste ore diferite :p. Dar tocmai asta creeaza extraordinara posibilitate de a impartasi din ce am invatat.

Ca sa putem avea o dicutie si sa nu vorbim separat e important sa definim termenii pe care ii utilizam:

Specia este o comunitate de vietuitoare care se pot încrucisa între ele si care sunt izolate reproductiv de alte comunitati similare. Indivizii care alcătuiesc o specie se pot încrucisa sexuat nelimitat între ei, în timp ce indivizii aparsinând unor specii diferite nu se pot încrucişa sexuat sau, în rarele cazuri în care se încruciseaza, hibrizii sunt sterili (cum este de exemplu catarul, care este un hibrid între cal şi magar).

Rasele sau subspeciile sunt subdiviziuni ale speciilor si grupează indivizi din aceeasi specie care au anumite caractere distincte, rezultate ale selectiei naturale sau ale selectiei artificiale (efectuate de om). Indivizii din aceeasi specie dar din rase diferite se pot încrucisa sexuat între ei, iar descendentii sunt fertili.

Populaţiile sunt subdiviziuni ale raselor, care grupează indivizi înruditi care au un fond comun de gene (genofond).

Deci indivizii apartinand aceleiasi specii dar de rase sau populatii diferite se pot încrucisa sexuat intre ei, dand nastere la urmasi fertili. Prin astfel de incrucisari sau prin mutatii genetice este posibil ca, pornind de la populatii şi rase existente, sa apara populatii si rase noi de plante si animale. Vedem, deci, că la nivelul raselor si al populatiilor are loc un proces evolutiv, numit microevolutie

Darwin in faimoasa sa calatorie a intalnit niste musculite care au suferit niste modificari datorita mediului (numai ca ele au ramas tot musculite). De aici i-a venit ideea ca ar fi posibil ca toate speciile sa aiba un stramos comun si ca au aparut ca urmare a acestor mutatii spontane (adica datorate mediului).

Totusi pana in prezent ceea ce s-a putut constat a fost variatia populatiilor in cadrul speciilor (variatie datorata modificariloe prin adaptarea acestora la mediu si nu trecere de la o specie la alta. Nu s-a inregistrat pana in prezent nici un caz de obtinere prin mutatii (spontane sau artificale ) a unor organisme cu caractere noi. Spre ex adaptarea omului la mediu a dat nastere raselor dar au ramas tot oameni

Unii evolotionisti au argumentat ca de fapt aceste transformari se fac foarte lent (prin acumularea de modificari mici)adica in timpul a zeci de generatii. Aceasta teorie nu a fost confirmata spre ex de speciile cu o durata foarte scurta de viata (caz in care in 10 ani avem mii de specii).

Una din realizarile contemporane este ingineria genetica prin care este posibila introducerea unei gene dintr-o specie in genomul alte specii astfel incat sa se obina so specie nou Desi s-au obtinut specii hibride intre doua specii foarte diferite sau intre specii apartinand unor regnuri diferite (rosie si porc) Numai ca in toate cazurile hibrizii au manifestat o accentuata instabilitate genetica avand tendinta ca dupa un numar de generatii sa reconstituie genomul uneia dintre specii.

In concluzie pasarea de azi si cu fosila apartineau unei aceiasi specii care a suferit modificari.

[vlad79]

mintea noastra e limitata din cauza imperfectiunii noastre lucru care ne impiedica sa intelegem tot ceea ce face Dumnezeu si daca stai ,sa te intrebi toata ziua de ce asa si nu altfel, risti sa ti se scurga viata printre degete pe degeaba, sa ajungi la o anumita varsta fara sa lasi nimic in urma ,doar nste intrebari fara raspuns ....in viata nu ai timp sa stai sa meditezi mai ales la ceva asa absurd,in opinia mea

Daca pornesti de la premisa ca "mintea noastra e limitata" atunci nu ajungi nicaieri te multumesti cu putinul pe care il ai si nu aspiri la ceva mai mult. Mintea omului e departe de a fi limitata. Cum ziceam si in postul anterior omul de cand se stie isi pune intrebari vrea sa afle mai mult, asa a evoluat din pestera in casa. Daca nu isi punea intreabari acum nu mai scriai mesaje pe internet ci pe scoarta de mesteacan ;) si eu la fel ;) Si veneam si iti dadeam scoarta mea si tu pe a ta. :)
Poate ai dreptate referitor la in viata nu ai timp sa stai sa meditezi mai ales la ceva asa absurd,in opinia mea poate e valabil in cazul multora dar eu am timp sa meditez si tocmai de aceea incerc sa aflu diferite opinii. Am inteles opinia ta dar pana la urma e timpul meu si il folosesc cum vreau iar cine vrea sa isi exprime parerea in acest topic e liber sa o faca.

"Vlad intrebarea ta se refera la existenta lui Dumnezeu ca factor de creare a universului sau in ce masura ceea ce scrie spre exemplu in geneza din Biblie are un fundament real?"
Ma refer exact la ce zice titlul exista sau nu, sau cum ziceai tu, are sau nu un fundament real. Unde vreau sa ajung? Vreau sa inteleg de ce atatia oameni cred in ceva despre care eu unul nu stiu sa existe dovezi concrete. Poate ma insel de aceea si acest topic sa aflam diverse pareri, idei poate chiar si dovezi cine stie. Poate e cineva care are dovezi. Dar nu cum zicea cineva anterior ca "Eu nu cred ca exista ci stiu sigur ca exista". Pe ce te bazezi cand afirmi asta? Asa pot si eu sa zic aseara am vazut o fantoma, ma crede cineva?

Iar referitor la cum crezi ca ar fi posibil/ probabil ca toate speciile existente sa aiba in comun ceva atata timp cat nu se poate dovedi evolutia unei specii din alta specie (prin urmare rezulta ca toate speciile au fost create separat si nu pot deriva unele din altele) si in acelasi timp acest lucru sa se datoreze unei pure coincidente? Mariant cam are dreptate. Nu stiu cu cine ai facut tu biologie ;) dar eu din cate am invatat si citit multe specii sunt inrudite unele cu altele. Uite de exemplu balenele din cate stiu eu sunt mamifere, iar din cate imi aduc aminte cineva a descoperit o fosila de balena care avea picioare, deci la un moment dat traia si pe uscat http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-research.html deci au gasit "missing link" veriga lipsa care dovedeste evolutia balenei dintr-un mamifer care a trait pe uscat.

Dar cum ziceam anterior cred ca mi-am raspuns singur si la intrebare si la de ce cred oamenii in ceva ireal. Eu unul sunt multumit cu raspunsul pe care l-am gasit, deocamdata ;) Dar sunt curios sa aflu si alte pareri.

[Alexandr_Bazil]

În prealabil postat de cristiboss56

In monstrul tau, poti sa crezi numai tu.Nu te opreste absolut nimeni. Tu esti singur, noi sintem sute, sute de milioane !

Si? Sunt mai bine de 1.5 miliarde de musulmani in comparatie cu 200 spre 300 de milioane de ortodocsi...superioritatea numerica nu inseamna si posedarea vreunui adevar. Dar imi poti demonstra ca nu exista Monstrul zburator de paste si carne si exista Dumnezeu in varianta crestina?

[ARHANGHELUL]

În prealabil postat de Alexandr_Bazil

Si? Sunt mai bine de 1.5 miliarde de musulmani in comparatie cu 200 spre 300 de milioane de ortodocsi...superioritatea numerica nu inseamna si posedarea vreunui adevar. Dar imi poti demonstra ca nu exista Monstrul zburator de paste si carne si exista Dumnezeu in varianta crestina?

Nu putem spune ca DUMNEZEU exista intro anumita varianta pentru ca DUMNEZEU ESTE si atat nu putem spune mai mult.
Dar pentru tine este posibil sa existe acel monstru dar sigur este o iluzie creata de o entitate negativa.

[calator]

Ce relevanta are cu cine am facut eu biologia? Mai exact ce anume te intereseaza (din sc generala, liceu...?)

Trecand peste acest aspect (si astitudinea care se ascunde in spatele lui) argumentele paleologice pe care le propui tu nu sunt argumente pentru evolutia de la o specie la alta ci demonstreaza doar o adaptare in cadrul speciei prin urmare ceea ce scrii tu spun si eu. Balena cu picioare e tot o balena. Dar niciodata o balena nu s-a transformat in crap. Deci nu exista un peste X din care prin tot felul de mutatii sa se ajunga la toate speciile de peste.

Spre ex biologul T H Morgan a obtinut (inca din 1910) cca 30.000 de mutatii ale musculitei de otet (s-a obtinut astfel: musculita fara aripi, musuclita neagra, musculita cu aripi curbate, musculita cu picioare in forma de antena), drosofilia a ramas tot o musculita de otet.

Poate ca ar fi bine sa intelegem care sunt criteriile prin care un organism este considerat ca apartine unei specii sau alteia> Daca diferentele de mai sus ar fi suficiente pentru a putea spune ca am obtinut alte specii atunci s-ar putea spune ca s-au obtinut specii diferite. Dar nu sunt. Este ca si cum ai crede ca un negru nu este om (pentru ca omul ca specie e alb si atunci unul negru e altceva). Intre balnea din apa si cea de pe uscat sunt diferente dar ele nu fac din acestea doua specii diferite. Tocmai in ideea de a nu incurca lucrurile am scris acele definitii.

Experimentul lui T Morgan a dovedit că mutatiile exista doar pentru conservarea si adaptarea mai bună a speciei respective, nicidecum pentru transformarea ei în altceva. Mutatiile nu implica nici inovatie, nici cresterea informatiei genetice. Pana acum, insa, nici o transmutatie n-a fost dovedita.

Nici un cercetator evolutionist nu a gasit macar o singura forma de tranzitie in cadrul celor 10 etape evolutive (pe care am convingerea ca le cunosti ca doar nu ai lispsit de la orele de biologie)

Aceste goluri de dovezi face pe savantul evolutionist britanic, Gerald Kerkut, sa afirme: „Orice evidenta in favoarea ideii evolutioniste este foarte limitata si circumstantiala
prin natura ei. Filosofia evolutiei este bazata pe presupuneri şi în consecinta nu poate fi verificata stiintific.”

Evolutionismul nu are fundamente genetice caci la data apritie acestei teorii genetica inca nu era cunoscuta. Descoperirile genetice arata ca pana si conceptual formele tranzitie sunt imposibile. Daca nu luam in calcul genetica puteam observa doar asemanrile morfologice pe baza carora Darwin si-a conecput teoria. Mai explicit putem crede ca intre ceapa si capsuna exista niste similitudini (si ca e posibil ca capsuna si ceapa sa aiba un stramos comun) Genetica insa rastoarna situatia si arata ca speciile su similitudini provin din arii diferite ale plajei ADN-ului. Astfel capsuna contine doar 8% din numarul de gene prin comparatile cu omul iar ceapa de 12 ori mai mult (mai exact 960 de gene)

In concluzie genetica consolideaza notiunea de specie distincta, stabila, unica, şi contesta transformismul.

Darwin (evolutionismul) sustine ca functia creaza organul Mai precis maimuta din necesitatea spre ex de a apuca mancarea care se afla la inaltime (sa zicem in copaci) s-a tot intins si azi si maine pana ce a inceput sa mearga in picioare. Si tot asa fiecare organ s-a dezvoltat din nevoia de adaptare la mediu. Prin urmare tot ce este la om dezvoltat se datoreaza nevoii de utlizare care a dus la dezvoltare. intrebarea este cum s-a dezvoltat creierul care in prezent sa stie ca noi nu il folosim nici pe jumatate (cum s-a dezvoltat ceva nefolositor???)

Daca vrei putem sa luam in calcul chiar si teorii de matematica si anume teoria probabilitatilor care infirma posibilitatea aparitiei unei specii prin mutatii intampalatoare. Adica este imposibil sa apara un organism (sa zicem chair unul unicelular) printr-o sucesiune intamplatoare. Spre ex o bacterie unicelulara are ccca 3 milionae de nucloizi aliniati intr-o ordine precisa si specifica. Cam cum se poate imagina ca intamplator 3 mil de nucloizi s-au aliniat spontan si in ac moment? E ca si cum ai crede ca o tornanda intr-un depozit de fiare vechi ar ansambla un Boeing 710.

Selectarea la pura întâmplare a proteinelor corespunzătoare, şi acestea toate dextrogire, şi apoi plasarea lor în secventa specifica într-o molecula, tot prin hazard, ar solicita un număr de 1/1089190 molecule de ADN (în medie) pentru a oferi o singură şansă de formare a secvenţei specifice de ADN capabilă să codeze cele 124 proteine.


Pana la urma important este ca ai gasit un raspuns si deci oricum scriu fara rost

[Mariant]

Parerea ta e ca am lipsti parerea mea e ca am fost la niste ore diferite . Dar tocmai asta creeaza extraordinara posibilitate de a impartasi din ce am invatat.

Ca sa putem avea o dicutie si sa nu vorbim separat e important sa definim termenii pe care ii utilizam:

Specia este o comunitate de vietuitoare care se pot încrucisa între ele si care sunt izolate reproductiv de alte comunitati similare. Indivizii care alcãtuiesc o specie se pot încrucisa sexuat nelimitat între ei, în timp ce indivizii aparsinând unor specii diferite nu se pot încruciºa sexuat sau, în rarele cazuri în care se încruciseaza, hibrizii sunt sterili (cum este de exemplu catarul, care este un hibrid între cal ºi magar).

Am citit ideile tale si sunt destul de interesante...dar totusi vad o mare diferenta in gandire fata de postarea precedenta....asa ca imi dau seama ca nu sunt ideile tale...si le-ai dat copy-paste de pe alt site...adica mai precis: http://www.creationism-stiintific.ro/carti/oe/oeI-II.html
Asa ca pe viitor poti sa dai si site-ul de unde te informezi..ca sa stim si noi.:))
Ca sa vezi contrariul celor afirmate cum ca dintr-o specie nu pot lua nastere alte specii doar subspecii uite link-ul acesta care demonstreaza contrariul: http://news.softpedia.com/news/A-fost-observata-pentru-prima-data-aparitia-unei-noi-specii-ro-20521.shtml

[calator]

Acuma ar fi fost deadreptul pur si simplu sa spun ca sunt ideile mele nu crezi?

Am avut mai de mult de prezentat intr-un naumit context un referat despre stiinta si religie prin urmare a trebuit sa ma documentez si evident ca am cautat pe net si am luat din mai multe surse. Spre ex ce am scris in ultimul mesaj nu este de pe creationism stiintific.

Daca esti adeptul evolutionismului nu ma intereseaza daca ceea ce scrii aici e de pe net sau dintr-o carte sau mai stiu eu dein ce sursa dar ma intereseaza argumentele care sunt contra.

Intre postarile mele nu e nici o diferenta cu atat mai putin mare diferenta. In ambele am argumentat microevolutia (dezvoltarea in cadrul speciei) Am sa citesc despre aparitia acestei noi specii si in ce masura ea demonstreaza ca ar putea fi posibil ca toate speciile sa derive din unele in altele.

Diferentele genetice dintre organisme asemanatoare din punct de vedere morfologic sunt extraordinar/ incoparabil de diferite din punct de vedere genetic prin urmare e cam imposibil (dar si cunostintele mele sunt limitate- foarte limitate in fond)

Cat despre site -urile de unde iau informatii eu in general pastrez sursa (cercetator etc) dar pana la urma daca tot iti doresti sa te informezi cred ca fiecare poate cauta pe goole scrind genetica si religia, creationism si evolutionism. Pana la urma ai gasit (si cred ca nu te-ai dat de ceasul mortii cautand) site-ul creationsims sttintific unde sunt destul de multe articole chiar despre genetica / biologie.

Daca esti interesat iti pot da si o lista de carti cu cercetatori din diferite domenii (bilogie, fizica etc) care au ajuns la concluzia existentei lui Dumnezeu Sau mai bine ii cauti tu pe cei care au primit faimosul premiu ce se da pentru cercetatorii care aduc prin rezultatele un plus spiritualitatii (premiul Templetin)

Sunt si doi fizicieni romani care au scris o carte interesanta se numeste aproximativ despre o teorie unificata a universului. Si ei utilizeaza descoperiri fizice si citate din bibilie care de fapt spun in mod diferite unul sia celasi lucru Sunt luate chair citate din geneza E foarte interesant. (eu am citit cartea) si pot chiar sa scriu ce mi-am notat din ea.

In final sper ca nu ai crezut ca ceea ce am scris eu mi s-a predat la orele de bilogie din scoala si ca te intrebai cum de tu ai invatat altceva (doar ca mi s-a parut in fond chiar o jignire gratuita in ceea ce ai scris legat de orele de bilogie)

[moro.d]

nu intzeleg de ce ii saritzi omului in cap. in loc sa-l felicitatzi k nu se culk pe o ureche si neaga existentza lui Dumnezeu fara sa cerceteze el totusi, spre deosebire de altzii, inceark sa afle! si nu mi se pare nimic rau! Dumnezeu ne-a creat in asa fel incat sa evoluam... iar la baza evolutziei stau intrebarile.

nu cred ca sunt in stare sa-ti ofer un raspuns multzumitor, insa am sa-ti dau cateva idei. din kte stiu, Domnul a dat legile mult mai tarziu, deci se puteau "imperechea" intre ei (dak fac vreo greseala va rog sa ma corectatzi)! nu putem fi prea siguri dak mecanismul omului de azi e la fel cu cel de atunci. asa cum fizionomia omului a suferit diferite modificari de-a lungul timpului asa si, probabil, mecanismul nostru interior a suferit.

scrie in Biblie catzi copii au avut Adam si Eva? sau scrie despre fiecare in parte ce a facut si pe unde s-a dus? probabil k au fost altzii kre s-au dus inaintea lui Cain in tara Nod... e o parere, nu stiu... asa cum a mai spus cineva, in Biblie nu s-a scris chiar tot, iar mintzile intunecate o pot rastalmaci in multe feluri..

mai facut curioasa si voi incerca si eu sa aflu. :)

[Macarie]

Adevarata contradictie nu e intre evolutie si Biblie, ci intre Evolutionismul ateu si Protestantismul care interpreteaza Bilbia in litera.

Inca o data, Biblia nu e o carte de stiinta !
Nu vorbeste de spre procesele nucleare si stelare care au dat nastere sistemului Solar, nici de mocroorganismele esentiale vietii, nici de electricitate. Nici nu era asta scopul !

Deci a argumenta stiinta cu Biblia e de la inceput o pornire gresita.
O pot face numai neoprotestantii, care prin 2 predicatori au inventat in anii ’70 asa zisul “Creationism Stiintific” care nu are de a face nici cu stiinta si nici cu crestinismul autentic. Nici un autor de brosurele de genul acesta NU a fost specialist in domeniu !

Pe de alta parte un evolutionism bazat pe “hazard” e din nou de o naivitate “socialista”.
Exemplul cu tornada in depozit care “intamplator” asambleaza un avion e edificatoare :) dar inca pentru cine a studiat medicina, lucrurile sint si mai complicate.

Acum trebuie sa intelegem ca stiinta are o abordare constructiva, de a cladi de jos in sus, iar pentru stiintele istorice e aceea de a asambla un mozaic. Ei bine, in diferite faze de reconstituire impresia imaginii intregi ni se schimba. Intrapolam si uneori chiar extrapolam pt a ne putea inchipui ce se intampla in ansamblu, si de aici aparentele inadvertente in stiinta. Dar partea de mozaic terminata, aceasta nu se poate contesta.

Sigur ca nu poti proba prin experienta o evolutie de milioane de ani, si spunem ca s-a putut modifica doar caracteristicile unei muste. Nici procesele geologice nu se pot proba, nici cele cosmice dar sint in mare corecte. Zacamintele de minereuri se descopera folosind aceste principii, si functioneaza.

In orice caz, acest proces de evolutie nu putea fi decat ghidat de o forta extrem de rafinata si inteligenta, care a reusit nu numai sa intinda mana unei maimute, dar sa creeze anticorpi de o complexitate chimica incredibila, procese organice inca neelucidate, si, poate inca mai mult decat acestea, o retea de celule atat de compexa si autoperfectibila incat sa o numim constiinta.

[vlad79]

Va multumesc la toti pentru opiniile voastre. Dupa cum ziceam intr-un post anterior eu sunt multumit, am gasit raspunsul pe care il cautam. Mai ramane sa gasesc raspunsul la alte intrebari :)
Va doresc numai bine.
La revedere.
Vlad.