Botez de 2 ori?

[Cristalin]

În prealabil postat de andrei_mihai

so.... unu la mana:eu zic ca e o mare panarama chestia aceea cu daca nu esti botezat nu ai voie in Biserica. de unde ati luat-o nu stiu, dar parca nu e in Biblie. dupa ce in Biserica Ortodoxa nu se prea face nimic pt un suflet.. chiar daca asa se vrea... nu am voie sa stau la Liturghie daca nu sunt botezat? si atunci eu de unde sa aflu, ca necrestin, de Dumnezeu? sa ma apuc sa studiez singur? oricum al doilea lucru... daca stai sa te uiti in Biblie pe la inceputul Evangheliilor o sa vezi faptul ca Ioan boteza oamenii care isi marturiseau pacatele. Deci => botezul se poate face de un om capabl sa-si dea seama de natura sa pacatoasa si sa fie gata sa regrete pacatele. Cum poate un copil de cateva luni sa realizeze ca a pactuit(desi a pacatuit)?
3 la mana in Vechiul Testament viata spirituala se realizeaza pe ritualuri, pe cand in Noul relatia se bazeaza mai mult pe relatia directa Dumnezeu <-> eu. acum... e logic ca Iisus sa fi facut toate lucrurile necesare legilor iudaice, pt ca a fost nascut evreu.
4 la mana faza cu Marea Rosie si cu Noe, nu cred ca e valabila, pt ca in ambele cazuri nimeni nu s-a udat :D. ori au fost in arca, ori au trecut ca pe uscat. 5 la mana, parerea mea integrala despre botez nu este acceptata banuiesc nici de biserca mea(crestina dupa evanghelie) dar o sa o impartasesc cu voi, si daca ai argumente contra, nu ezita :) deci... daca stai s observi in ce context e folosit botezul o sa observi ca de fapt el este o declaratie facuta de cel ce este botezat ca este gata sa intre in familia lui Dumnezeu. si aici este un exemplu fff cunoscut, si ma refer la talharul de pe cruce care nu a trebuit sa fie botezat, dar a ajuns in Rai. de ce? pentru ca a marturisit de fata cu ceilalti ca are nevoie de Iisus. de multe ori noi luam chestiile bisericesti ca ritualuri, ceva de genul must do it, or else... dar nu este asa. in spatele acestor ritualuri se afla o semnificatie, si aceea conteaza cel mai mult. si din pacate pe aceea o uitam. in momentul in care eu imi botez copilul, pt ca asa a zis popa, si dupa aia dau chef de chef.... aia da declaratie de a-l urma pe Iisus... si tine minte ca a fi crestin nu este fff usor, din contra este foarte greu, pt ca in momentul in care tu apartii de Hristos, michiduta nu o sa someze. e chestia aia in Biblie care spune ca e mica poarta, dar in alta parte se spune ca e mica si calea. deci nu e indeajuns sa intri pe poarta, trebuie sa ramai pe drum, si cam asta nu prea se face. oricum sper ca ai inteles macar o mica parte din ce am spus eu. si ca o concluzie nu botezul face crestinul, ci crestinul face botezul. Hristos a inviat!
Mihai

Citindu-ti mesajul am ajuns la concluzia ca, scuze dar esti dus rau cu pluta.
Tu iti dai cu parerea ca sa nu zici si tu ca n-ai spus ceva dar esti intr-o mare dilema si nu stii cum sa ti-o ascunzi.
Sfatul meu este sa mai cercetezi si sa te mai documentezi sa vezi ca e mare diferenta intre "botezul lui Ioan Botezatorul" si "Botezul lui Hristos"...chiar f.mare diferenta.Eu de fel nu dau copy-paste de pe net ca sa-ti dovedesc cele spuse,dar te indrum s-o faci singur...adica sa citesti sa vezi ce rol are botezul in viata spirituala a noului nascut si care este motivatia pt care acest botez sa se faca cat mai curand noului nascut.

[andrei_mihai]

demonstreaza-mi Biblic. adevarat a inviat. tot Mihai :)

[Cristalin]

În prealabil postat de andrei_mihai

demonstreaza-mi Biblic. adevarat a inviat. tot Mihai :)

Tu pomenesti mai sus de Evanghelii si de botezul lui Ioan.
In acest caz am tras concluzia ca ai citit macar N.T. In astfel de situatie cum se face ca nu ai dat peste cuvintele lui Hristos in care vorbeste apostolilor in predica de pe munte (Ioan 5-7 ,asta ca sa nu zici ca nu-ti dau si mura-n gura) si printre altele vorbeste si de "botezul cu Duh Sf....botezul cu apa si foc la figurat",botez pe care Ioan nu l-a practicat.
Apoi daca ai citit mai departe in N.T poti de asemeni poti vedea cum apostolii au practicat acest botez lasat de Hristos, iar daca ai vrea sa patrunzi mai adanc in cunoasterea acestei Taine bisericesti ai cauta bibliografie sa vezi cum s-a stabilit canonic si ritualul in sine (rugaciuni,cantari si gesturi) si in cazul in care ai putea ai face si o comparatie cronologica tot prin cercetare sa vezi cum a fost preluat si transformat de celelalte culte astfel putand singur constata diferenta de la inceputuri si ce este in ziua de azi pt fiecare cult(neo-protestantii) sau religie in parte(aici incluzand crestinismul cu cele 3 ramuri: ortodox,catolic si protestant).

[Cristalin]

Si mai departe zic ca nu se poate vorbi,nu e normal si corect sa se vorbeasca despre un subiect cand nu stii nimic despre acel subiect,doar iti dai cu parerea sa te afli in treaba.
Adica sa nu zici ca n-ai spus ceva (ti-am mai spus asta mai sus) dar nu fac referire doar la tine ci in general la toti cei carora le place sa practice acest sport :D

[Mani]

În prealabil postat de andrei_mihai

1. "de unde ati luat-o nu stiu, dar parca nu e in Biblie"
2. "Cum poate un copil de cateva luni sa realizeze ca a pactuit(desi a pacatuit)?"
3. "pe cand in Noul relatia se bazeaza mai mult pe relatia directa Dumnezeu "
4. "ca de fapt el este o declaratie facuta de cel ce este botezat ca este gata sa intre in familia lui Dumnezeu"
5. "cred ca esti de acord cu mine ca Botezul nu te mantuieste"
6. "daca stai sa te uiti o sa vezi ca procentul nu este ffff favorabil"
7. "dar in momentul in care urmezi doar scriptura"

Andrei_Mihai, îti raspund si eu la câteva din multele idei cu care ne-ai bombardat.
1. Se vede influenta teoriei "Sola Scriptura". Ai citit tu undeva ca apostolii sau Hristos cer Bisericii sa creada si sa practice NUMAI cele scrise? Iar textele unde ei poruncesc sa se tina si cele propovaduite oral, le-ai citit?
2. Ce facem, asteptam sa faca pacate ca sa aibe de ce se pocai?
3. Nu mai zi! Ai avut si tu relatia directa cu Dumnezeu precum a avut-o Moise, "fata catre fata, cum vorbeste un om cu prietenul lui (exod 33.11)"? A vorbit si cu tine "în direct" precum cu Noe, cu Avraam, cu Enoh, etc?
4. Daca un pagân devine crestin, evident ca trebuie sa "declare" ceva. Si multele situatii relatate în NT se refera la pagâni convertiti.
5. Nici un cunoscator al Scripturii nu va fi de acord cu tine. "Cine crede si se va boteza va fi mântuit". E vorba aici nu de ordinea unor actiuni, ci de doua din conditiile de a fi mântuit, botezul fiind una din conditiile mântuirii. Iar la mult citatul text de la 1 Petru 3.20-21, acolo scrie ca botezul mântuie, iar chestia cu marturia, care zice-se ca trebuie s-o depui, nu o poti scoate din acest text, din simplul motiv ca nu exista cuvâtul "marturie" în nici una din traducerile Bibliei, ia ce limba vrei. Cornilescu a gresit, cu voie sau fara voie, nu stiu.
6. Si cam ce procent de credinciosi veritabili sunt în adunarile voastre, si cam cât în Biserica? Aplica apoi procentul la populatia tarii, si spune-mi rezultatul.
Si în fond, numarul de adepti te convinge pe tine de adevarul unei doctrine? Mai ai si alt criteriu al adevarului?
7. Tu urmezi INTERPRETARILE adunarii tale, nu Scriptura. Vecinul tau adventist, tot asa, precum si cel carismatic. Aceeasi Scriptura, interpretari total diferite. (Chiar asa, tu stii ca urmasii lui Luther îsi boteaza copiii? Deci luteranii, reformatii, calvinistii, etc?)

Si ia aminte la cele scrise de Danyel, evident, daca te preocupa si altceva decât gâlceava. Iar daca tot scrii, ramâi la doua-trei idei, nu mai arunca galeti de idei, ca nu se poate face o discutie despre o suta de teme în mod simultan.

[mihauta]

am vb cu cercetator si el mi azis ca inainte botezu se facea cand e copii ajung la un varsta de 10 ani pt ca copii atunci intelece de religia dar in timb imparatorul sa ischimbat pe lege si a zis copii dupa ce se nasc trebuie botezat

[odin]

În prealabil postat de mihauta

am vb cu cercetator si el mi azis ca inainte botezu se facea cand e copii ajung la un varsta de 10 ani pt ca copii atunci intelece de religia dar in timb imparatorul sa ischimbat pe lege si a zis copii dupa ce se nasc trebuie botezat

Zi-mi si mie numele `cercetatorului` si eventual ceva publicatii... Oricum, tu crezi ca si la 10 ani un copil `intelege` religia?

[Mani]

În prealabil postat de mihauta

am vb cu cercetator si el mi azis ca inainte botezu se facea cand e copii ajung la un varsta de 10 ani pt ca copii atunci intelece de religia dar in timb imparatorul sa ischimbat pe lege si a zis copii dupa ce se nasc trebuie botezat

Iar eu am vorbit mai deunazi cu nepotica mea din partea unei verisoare, are vreo 12 ani, parintii n-au botezat-o, sunt la penticostali. Fetita crede în Isus, ca El e Mântuitorul. Atunci am întrebat-o pe vara-mea de ce nu boteaza fata, daca tot au învatatura ca trebuie sa crezi mai înainte de botez. Raspunsul a fost ca fata trebuie sa împlineasca 18 ani, ca asa se procedeaza la ei.
Mai zi ceva, daca poti.

[odin]

În prealabil postat de Mani

Iar eu am vorbit mai deunazi cu nepotica mea din partea unei verisoare, are vreo 12 ani, parintii n-au botezat-o, sunt la penticostali. Fetita crede în Isus, ca El e Mântuitorul. Atunci am întrebat-o pe vara-mea de ce nu boteaza fata, daca tot au învatatura ca trebuie sa crezi mai înainte de botez. Raspunsul a fost ca fata trebuie sa împlineasca 18 ani, ca asa se procedeaza la ei.
Mai zi ceva, daca poti.

:D :D Pai eu subliniez un criteriu invocat de majoritatea denominatiunilor: varsta... Si am subliniat ca treaba cu varsta este irelevevanta atat timp cat un copil poate intelege mai mult sau mai putin, in mod particular dar si in fct de varsta. Deci daca unii spun ca tre sa boteze de la 12 ani in sus, iar altii boteaza de la 18 ani in sus... Care sunt nebunii?

Si apoi tu vrei sa imi spui mie ca o persoana crescuta intr-un anumit mediu (penticostal), indrumata intr-o anumita directie, este libera de orice influenta si constrangere sociala, familiala etc ca sa poate alege cu ADEVARAT religia... Botezul penticostal nu vine oare ca o normalitate... Si ca sa vezi ca am dreptate, vezi cati se razgandesc la 18 ani si aleg alta confesiune...

Uite ca am putut...:p

[odin]

Ce vreau sa zic este ca o persoana de 18 ani crescuta in mod special pt. a fi botezata penticostal sau baptist, orice - nu conteaza, este la fel de libera in alegere pe cat este si un bebelus de o luna... Inca o data, cati dintre cei care se boteaza la maturitate se razgandesc si nu se mai boteaza asa cum au fost crescuti oricum pana in acel moment (ei se duc la biserica, participa la viata religioasa etc si pana la botez)?

Daca cei care se razgandesc si isi aleg alta credinta in proportie mai mare de 50% atunci voi admite ca este un lucru corect... Daca insa acest lucru nu se intampla, iar Botezul denominatiunilor nu este decat o integrare oficiala si formala a unui credincios care oricum deja face parte dintr-o anumita comunitate religioasa, este o absurditate sa sustii ca se ofera libertatea de alegere...

Deci, nu mai fiti naivi pt. ca botezul nu are legatura cu posibilitatea alegerii credintei ci cu avantajul de a beneficia de roadele Sf. Duh si si asta inca de la inceputul vietii trupesti, pt. ca viata spirituala sa se dezvolte in mod armonios cu cea fizica...