Conceptul de reforma

[Mihnea Dragomir]

Am gasit un topic mai vechi in care s-au luat in dezbatere aceste lucruri. E aici:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ead.php?t=7207

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Ca sa nu discutam degeaba, te rog, daca doresti, sa raspunzi la o singura intrebare:
Daca ai inteles ca toti sfintii au talcuit in Daniel 7 ca Cel Vechi de Zile este Dumnezeu Tatal, iar Fiul Omului este Dumnezeu Fiul. Deci ca ce sustin contestatarii icoanei este fals.

Nu, nu pot să înţeleg şi să susţin o asemenea erezie. Cel vechi de zile este Dumnezeu Fiul.

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Cel Vechi de Zile este, evident, Dumnezeu Tatal, doar despre asta discutam.

În prealabil postat de catalin2

Asadar, in aceste pasaje Cel Preainalt este Dumnezeu Fiul.

În prealabil postat de catalin2

Si Dumnezeu Fiul este Cel Vechi de Zile, dar aceste pasaje nu se refera la Daniel 7.

În prealabil postat de catalin2

Dumnezeu Fiul este numit, la randul sau, in alte pasaje Cel vechi de Zile.

În care pasaje Fiul este numit "Cel vechi de zile"? "Cel vechi de zile" nu era Tatăl? Acum e şi Fiul? Hopa!

Versetul de mai jos (Daniel 7:22) face o distincţie clară între "Cel vechi de zile" şi "Cel Preînalt":

Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor. (Daniel 7:22)

[oitza ratacita]

În prealabil postat de catalin2

Se pare a acel teolog a rata o universitate, Yale, poate de aici i se trage greseala. Se pare ca numarul de universitati nu creste infailibilitatea.
Sunt sigur ca nici tu nu sustii tot ce spune acel teolog. Pentru ca domnia sa spune ca toate icoanele Sfintei Treimi sunt gresite, deci din fiecare biserica ortodoxa (pentru ca daca nu o au pe cea pe care nu o accepti tu o au pe cea cu Avraam). Aproape nimeni din ortodoxie nu sustine ca si icoana Sfintei Treimi de la stejarul Mamvri e gresita si nu e icoana Sfintei Treimi. Asadar, esti si tu de acord cu ce sustine domnia sa? Sunt doua puncte:
1. Sfintii ar fi talcuit Daniel 7 in sensul ca Cel Vechi de Zile este Dumnezeu Fiul. Am dat care e adevarul.
2. Ca icoana de la stejarul Mamvri nu ar fi icoana Sfintei Treimi, deci toate sunt gresite.
Daca nu esti de acord cu aceste lucruri inseamna ca si tu recunosti ca a gresit, desi nu ai facut toate acele facultati.
Gandeste-te acum daca nu e ceea ce crezi si icoana aceea pe care o consideri eretica ar fi adevarata. Ar fi un pacat sa o dispreutiesti? Doar un exercitiu de imaginatie.

Vai de lumea ta..... "'icoana gresita", "icoana adevarata"'....imi pare rau dar epitetele acestea ma impiedica sa mai port vreun dialog serios.

Scurt, ca pt prostime:
Este o diferenta intre a afirma ca o icoana este gresita si o icoana este gresit interpretata sau gresit perceputa. Atentie la ce te referi. Cavarnos nu afirma ca e o icoana gresita.
Icoana neadevarata cum e? pictata cu creta pe apa?
Din punctul meu de vedere scena de la Mamvri este o imagine simbolica; asa cum mai avem si multe altele. Cele trei ipostasuri ale divinitatii sunt personificate sub chip ingeresc. Nici Dionisie de Furna nu mentioneaza nimic in Erminie de Sf Treime la Mamvri; citeste si tu Erminia, nu scoate versetele din context.
Repet: imaginea cu Dumnezeu batran e pt catolici icoana. Daca vrei sa fie si pt tine icoana pup-o, nu te impiedica nimeni, poate Dumnezeu batran de acolo o sa trimita un pic de Spirit Sfant asupra ta si o sa te abtii de la elucubratii antiecumeniste si anticretane inventate de minti habotnice.

Eu nu dispretuiesc icoanele, cele ce sunt obiecte de arta, pictate si nu printate. Asa ca nu ma interpreta; sunt mai elastica si mai toleranta decat ai fi tu in stare sa accepti.

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Acele icoane in care Dumnezeu Fiul este infatisat ca un Batran sunt de fapt un argument in favoarea reprezentarii lui Dumnezeu tatal, in acelasi mod.
Acum fii putin atent: noi discutam despre pasajul din Daniel 7, in care[/b], asa cum au talcuit si sfintii, [b]este Dumnezeu Tatal,

Şi ţi-am arătat că în imnografia şi iconografia Bisericii, în niciun caz "Cel vechi de zile" nu poate fi Dumnezeu Tatăl.
Deşi în noua ta erminie, sub masca ecumenismului, totul este posibil. Nu credeam că poţi debita o asemenea prostie cât casa!

[oitza ratacita]

E ceva de cultura generala si oricine ar trebui sa stie ca in iconografia bizantina, ortodoxa, Dumnezeu nu apare pictat/ redat/ infatisat. Nu au sens polologhiile; cine nu accepta asta o da in altele. Apare mana lui Dumnezeu in multe icoane, fresce, mozaicuri; apare Dumnezeu oglindit in chipul lui Hristos; apare Dumnezeu simbolic infatisat in chip de inger la stejarul din Mamvri. Daca cu orice pret cauti sa combati lucrurile astea posibil sa faci parte din vreo secta nou infintata dar nici intr-un caz nu esti inchinator ortodox.

[CristianR]

O lămurire binevenită. Mulţumesc.

[simpllu]

În prealabil postat de oitza ratacita

E ceva de cultura generala si oricine ar trebui sa stie ca in iconografia bizantina, ortodoxa, Dumnezeu nu apare pictat/ redat/ infatisat.

...ca un un "bătrân cu părul alb" când noi ştim că Hristos s-a întrupat.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Nu, nu pot să înţeleg şi să susţin o asemenea erezie. Cel vechi de zile este Dumnezeu Fiul.

Ovidiu, acum ai ajuns sa spui ca si sfintii sustin erezii. Si acum stii adevarul, nu e nestiinta, pentru ca ti-am dat citatele din sfinti. Cred ca e tot ce au scris sfintii despre viziunea sf. Prooroc Daniel. Toti au spus acelasi lucru, doar la sf. Ambrozie este o indoiala. Daca problema este ca nu stii engleza trebuia sa spui, nu e o rusine. De ce continui si ii smintesti si pe altii?
Din cate imi dau seama tu (si sursele moderniste citate) sustii o conceptie protestanta. Acestia au luat un pasaj din Biblie si l-au interpretat cum au gandit ei, adica cel cu faptul ca nimeni nu L-a vazut pe Domnul, decat Fiul. Ei au intereptat ca nu S-a aratat nimanui. Nu exista aceasta interpretare gresita in ortoodxie, chiar ieri citeam din omiliile Sfantului Ioan Gura de Aur la Facere, acesta enumera situatiile in care S-a aratat oamenilor.
Repet, interpretarea aceasta falsa este din protestatism (poate doar la unii protestanti), e complet eronata in ortodoxie. Stim ca ingerii sunt duhuri, dar se arata oamenilor sub diferite infatisari. Chiar si ingerii cazuti pot face asta.
La fel, Sfanta Treime S-a aratat oamenilor sub diferite infatisari. Chiar si cei ce sustin acea idee protestanta spun, in schimb, ca Duhul Sfant S-a aratat oamenilor, sub forma de porumbel, nor, sau limbi de foc. Nu spun de teologie, dar nici macar logica nu au cei ce spun asta, doar Sfantul Duh e tot Duh, la fel cum argumenteaza ei ca Dumnezeu tatal e Duh.
Reciteste talcuirile sfintilor la Daniel 7. Tot acolo ai explicat de ce Iisus e numit Vechi de Zile si citate cu acest lucru.
https://orthodoxwiki.org/Ancient_of_Days

[catalin2]

Nu mai stiu unde am vazut scrise icoanele Sfintei Treimi facatoare de minuni. Deocamdata icoana Sfintei Treimi de la Manastirea Vatopedu:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:H...Agion_Oros.JPG