filioque

În prealabil postat de catalin2

Am dat si eu intr-un mesaj conferinta, e si transcrisa: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=224

intr-adevar, fragmentele extrase sunt din aceeasi conferinta. As recomanda totusi ascultarea de la minutul 27:50 a linkului pe care l-am sugerat fiindca pe razboiintrucuvant raspunsul e prezentat trunchiat si linia gandirii parintelui nu poate fi inteleasa, mare parte din puterea cuvintelor lui pierzandu-se astfel...cel putin asa mi se pare mie...

[catalin2]

În prealabil postat de VladCat

intr-adevar, fragmentele extrase sunt din aceeasi conferinta. As recomanda totusi ascultarea de la minutul 27:50 a linkului pe care l-am sugerat fiindca pe razboiintrucuvant raspunsul e prezentat trunchiat si linia gandirii parintelui nu poate fi inteleasa, mare parte din puterea cuvintelor lui pierzandu-se astfel...cel putin asa mi se pare mie...

Si in link-ul acela e data conferinta, sunt transcrise doar cateva pasaje. E adevarat, e maia bine sa fie ascultat tot raspunsul, se intelege mai bine. Despre Filioque e vorba din minutul 39.

În prealabil postat de catalin2

Si in link-ul acela e data conferinta, sunt transcrise doar cateva pasaje. E adevarat, e maia bine sa fie ascultat tot raspunsul, se intelege mai bine. Despre Filioque e vorba din minutul 39.

sunt pus pe contrazis in seara asta :). E vorba de la 27:50...tot ce spune despre persoana, desi aparent nu are legatura, e pentru a putea demonstra ulterior de ce filioque e erezie...de aceea incepe sa vorbeasca despre persoana spunand „filioque...filioque e foarte subtila cum zice intrebarea”.....ascultand mai multe conferinte de ale lui am observat ca intotdeauna pare ca divagheaza dar de fapt el incearca nu atat sa prezinte toate argumentele posibile cat mai degraba sa arate modul dreptslavitor(ortodox) de a gandi...

[catalin2]

În prealabil postat de VladCat

sunt pus pe contrazis in seara asta :). E vorba de la 27:50...tot ce spune despre persoana, desi aparent nu are legatura, e pentru a putea demonstra ulterior de ce filioque e erezie...de aceea incepe sa vorbeasca despre persoana spunand „filioque...filioque e foarte subtila cum zice intrebarea”.....ascultand mai multe conferinte de ale lui am observat ca intotdeauna pare ca divagheaza dar de fapt el incearca nu atat sa prezinte toate argumentele posibile cat mai degraba sa arate modul dreptslavitor(ortodox) de a gandi...

De acord, doar cei ce nu au rabdare pot sari la acel minut.

[Mihai36]

chiar daca de data asta adevarul este de partea ortodoxiei ca biseica sora totusi sa nu uitam ca noi cunoastem , simtim si proorocim doar partial si inca nu deplin iar arhantii dinaintea noastra au fost prea intelepti ca sa destanuie marile si grele adevaruri carea sa nu poate fi purtate de mireni desi uneori s-au mai facut si exceptii ele au gost pastrate doar de cei care le-au putut purta,
Ar trebui sa ne imaginam ca pentru un adevar curat despre care noi acum nu putem
scrie mai mult de o propozitie sau doua in adevarul deplin s-ar putea scrie un capitol intreg plin de multe detalii.
Cele de acum sint doar umbra lucrurilor viitoare.

[HoratiuM]

Din păcate există o falsă înţelegere a lui Filioque, de aici o grămadă de prostii spuse de ortodocşii de aici. Formula adecvată a fost deja rostită: Duhul purcede de la Tatăl prin Fiul. Nu "de la Tatăl şi de la Fiul".

Raţiunea e foarte simplă: dacă nemijlocirea neînceputului Tatălui este identitatea pură, atunci Fiul este diferenţa sau alteritatea care apare în această identitate; iar Duhul este identitatea identităţii cu alteritatea. Adică regăsirea identităţii în diferenţă şi a diferenţei în identitate. Dacă nu se respectă asta, atunci Dumnezeu nu poate fi numit Dumnezeu. Căci nu există opoziţie la Dumnezeu, El este absolut. Dacă n-ar fi aşa, atunci Dumnezeu ar fi o entitate determinată căreia i s-ar putea opune alte entităţi sau o formă sau alta de neant. Or, faţă de Dumnezeu nu există nimic egal în afara Sa. Deci El cuprinde unitatea oricărei diferenţe, adică are diferenţă în El Însuşi, fără ca diferenţa să îl împartă, adică fără să Îi aducă privaţii. Dumnezeu nu pătimeşte.

De aceea, dacă se spune că Duhul purcede doar de la Tatăl, se cade în erezie căci atunci Duhul nu ar fi unitatea Tatălui cu Fiul, ci ar reprezenta doar solipsismul patern. Un fel de aseitate ontologică ce ar fi vecină atât sabelianismului, cât şi arianismului, simultan.

De asemenea, nu se poate spune că Duhul purcede efectiv de la Fiul ca şi de la Tatăl, căci Fiul, ca alteritate, Îşi are sursa în Tatăl şi Îl confirmă pe Acesta. În plus, identitatea (Tatălui) este cea care trebuie să fie regăsită, nu înstrăinarea. Sau, mai clar, identitatea în înstrăinare. De aceea, conform logicii dogmatice, formula propriu-zis corectă este: Duhul purcede de la Tatăl prin Fiul. Şi expresia trebuie luată în sensul economiei intratrinitare, anterioară etern purcederii Duhului în lume.

Cad, oricum, toate sofismele lui Fotie care scotea din buzunar sursa dublă a Duhului dacă ar purcede şi de la Fiul etc.. Astea sunt prostii. Dacă Tatăl şi Fiul sunt Una, Duhul nu are o sursă dublă. Asta este logică aristotelică turnată în forme pseudo-dogmatice. Avertizare pentru toţi talibanii ortodocşi care au adus duh de gâlceavă pe acest thread după ce câţiva oameni bine intenţionaţi au postat referinţele patristice unde se arată că Sfinţii Părinţi acreditau înainte de schismă formula pretinsă a fi catolică. Pentru talibani, astfel de surse au devenit, prin decret taliban, surse falsificate. Nimic mai simptomatic.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de HoratiuM

Formula adecvată a fost deja rostită: Duhul purcede de la Tatăl prin Fiul.

Desigur că formula aceasta este adecvată. Dar poate fi înţeleasă în două feluri. Noi (catolicii) nu înţelegem că acest "prin Fiul" ar însemna "aşa, ca printr-o ţeavă", ci credem că Tatăl, Care este cauză primă, Îl angajează pe Fiul în opera acestei generări a Spiritului Sfânt.
Aceasta e echivalent cu a spune: propoziţia "Fiul nu are niciun rol în generarea Spiritului Sfânt" este, după părerea noastră, falsă.

Pax Christi,
M.D.

[HoratiuM]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Desigur că formula aceasta este adecvată. Dar poate fi înţeleasă în două feluri. Noi (catolicii) nu înţelegem că acest "prin Fiul" ar însemna "aşa, ca printr-o ţeavă", ci credem că Tatăl, Care este cauză primă, Îl angajează pe Fiul în opera acestei generări a Spiritului Sfânt.
Aceasta e echivalent cu a spune: propoziţia "Fiul nu are niciun rol în generarea Spiritului Sfânt" este, după părerea noastră, falsă.

Pax Christi,
M.D.

Aveţi, fără îndoială, dreptate. Însă prefer prin pentru a se înţelege că rolul Fiului în generarea Duhului este diferit de cel al Tatălui, fără a se înţelege prin asta că ar fi două generări. E clar că e o mişcare unică în care Fiul este instituit ca născut şi Duhul este generat ca rezultat al instituirii Fiului ca identic Tatălui. Toate acestea simultan. E clar, deci, că Duhul nu purcede doar de la sau nu e generat doar de Tatăl. Asta este adevărata erezie. O asemenea erezie ne aruncă înainte de Niceea 325 - adică, simultan, în curţile lui Arius şi a lui Sabellius. Fiul devine, simultan, subordonat Tatălui şi un mod al lui.

Et cum spiritu tuo.

[Mihai36]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Desigur că formula aceasta este adecvată. Dar poate fi înţeleasă în două feluri. Noi (catolicii) nu înţelegem că acest "prin Fiul" ar însemna "aşa, ca printr-o ţeavă", ci credem că Tatăl, Care este cauză primă, Îl angajează pe Fiul în opera acestei generări a Spiritului Sfânt.
Aceasta e echivalent cu a spune: propoziţia "Fiul nu are niciun rol în generarea Spiritului Sfânt" este, după părerea noastră, falsă.

Pax Christi,
M.D.

Si de ce ar trebui sa aibe Fiul un rol in generare ? doar ca sa nu fie un simplu intermediar? care e problema?
Noi nu ne dam seama ca vorbim despre lucruri pe care nu le patrindem caci percepem ipostasurilelui Dumnezeu ca pe niste entitati umane separate unele de altele in conditile in care ele ar putea fi mult mai mult decit atit putind fi totodata si niste principii doar insumate si nu despartite.

Cel mai usor de cunoscut este in baza unei cunoasteri de sine prin care iti dai seama de interdependenta dintre duh , spirit si hristosul din tine insa nici ea nu este suficient teologizata sau poate prea putin.
Desgur ca spiritul printro introspectie poate fi mai greu pus in evidenta insa locul lui este acolo unde simti iubirea.
Insa hristosul si duhul sfint pot fi puse mai uosr in evidenta si stabilita o corelare -o interdependenta intre ele.
Hristosul manifestat in noi este in primul rind nonviolenta noastra si castitatea/puritarea casatoriei confirmata de pudoare.
Duhul poate fi pus in evidenta doar raportat la rezultatul concret al unor lucrari cu duh , de ex vindecari sau alte lucrari specifice manifestat prin diferite daruri care uneori pot fi mai pregnante sau mai estompate dupa variatia in putere a harului.
Insa acei care au atins anumite nivele de profunzime cunosc si faptul ca duhul in puterea lui de fiecare secunda mai este interdependent de elementul dorinta-nazuinta spre desavirsrea caracterului, spre indumnezeire. O dorinta daca se poate a fi chiar si nestavilita , imperativa chiar si venita poate dintro nevoie stringenta incit sa spui -Doamne nu mai suport eu acum vreau sa ma schimbi in mai bine acum imediat in aceasta secunda findca ai acasta obligatie ca parinte si nimeni altcineva nu o poate face.

Asadar intarirea lui care se cere si a fi facuta nu poate avea in vedere decit aceste elemente inclusv o practica harica asemuita daca vreti cu un antrenament periodic care poate avae ca forma chiar si doar rugaciunea..

In rest generarea ..nu putem sti daca generarea este facuta de Tatal sau de Duhul Sfint din El insusi ..desi...nu este o informatie pe care nu o vom putea afla vreodata in mod revelat desigur.
Pina atunci parerea mea este e bine sa nu ne pronuntam facind presupuneri credibile noua.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de HoratiuM

E clar că e o mişcare unică (...)

"Ca printr-o singură spiraţie" după cum, în mod fericit, au formulat părinţii catolici şi ortodocşi de la Ferrara-Florenţa.