Despre viclenia sectantilor

[osutafaraunu]

În prealabil postat de catalin2

Degeaba ironiile daca nu ati inteles ce scrie in legea veche (aici ma refer la toti adventistii). Se pare ca nu s-a observat, am raspuns de ce era interdicita de a manca porc, din considerente de sanatate, nu de inchinare la porc.

Noi (aici mă refer la toţi adventiştii) evităm consumul porcului, nu din considerente de "Lege Veche", ori "de închinare la porc", ci exact din considerente de sănătate. Şi acestea nu se referă la "carnea stricată în condiţii de căldură", ci la sănătate în general. Motiv pentru care foarte mulţi adventişti au renunţat definitiv la orice fel de carne.
Nu neglijaţi de asemenea ideea că există o interdicţie a lui Dumnezeu. Credeţi că pomul oprit din grădina Edenului era otrăvit, ori nesănătos? Nu, domnule. Era pur şi simplu o poruncă a Domnului care trebuia respectată fără a pune întrebări şi a găsi justificări!

[Adriana3]

În prealabil postat de osutafaraunu

Noi (aici mă refer la toţi adventiştii) evităm consumul porcului, nu din considerente de "Lege Veche", ori "de închinare la porc", ci exact din considerente de sănătate. Şi acestea nu se referă la "carnea stricată în condiţii de căldură", ci la sănătate în general. Motiv pentru care foarte mulţi adventişti au renunţat definitiv la orice fel de carne.
Nu neglijaţi de asemenea ideea că există o interdicţie a lui Dumnezeu. Credeţi că pomul oprit din grădina Edenului era otrăvit, ori nesănătos? Nu, domnule. Era pur şi simplu o poruncă a Domnului care trebuia respectată fără a pune întrebări şi a găsi justificări!

Din punctul meu de vedere este laudabil ca reusiti. In Ortodoxie exista si ideea ca imbuibarea pantecelui favorizeaza alunecarea spre desfrau, iar eu cred ca in mod mai precis este mai ales imbuibarea cu grasimile animale si cu bautura care au astfel de efecte.

Dar vorbind din perspectiva poruncii lui Dumnezeu, cum va explicati faptul ca inainte de Potop, oamenii nu aveau voie sa manance deloc carne, si abia dupa Potop li s-a dat voie, si desi notiunea de animale curate si necurate exista deja, interdictia de a nu le manca pe cele necurate nu a venit imediat?

Si la dvs. se respecta si capitolul 12 din Levitic?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Adriana3

vorbind din perspectiva poruncii lui Dumnezeu, cum va explicati faptul ca inainte de Potop, oamenii nu aveau voie sa manance deloc carne, si abia dupa Potop li s-a dat voie, si desi notiunea de animale curate si necurate exista deja, interdictia de a nu le manca pe cele necurate nu a venit imediat?

Dieta iniţială a omului era vegetariană. În condiţiile imediat după Potop, conjunctural omului i s-a îngăduit să mănânce şi carne [de animale curate]. Astăzi avem toate motivele să renunţăm la dieta carnată, această convingere fiind nu doar a adventiştilor.

În prealabil postat de Adriana3

Si la dvs. se respecta si capitolul 12 din Levitic?

Nu. Capitolul 12 din Levitic cuprinde prescripţii care sunt de natură ceremonială şi au aparţinut strict poporului Israel până la Domnul Hristos.

[NeInocentiu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dieta iniţială a omului era vegetariană. În condiţiile imediat după Potop, conjunctural omului i s-a îngăduit să mănânce şi carne [de animale curate]. Astăzi avem toate motivele să renunţăm la dieta carnată, această convingere fiind nu doar a adventiştilor..

De ce nu le-a interzis Dumnezeu evreilor sa manance carne daca aveau totate motivele sa renunte la dieta carnata ? Nu s-a refacut complet vegetatia dupa potop pana atunci ?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de NeInocentiu

De ce nu le-a interzis Dumnezeu evreilor sa manance carne daca aveau totate motivele sa renunte la dieta carnata ? Nu s-a refacut complet vegetatia dupa potop pana atunci ?

Eu spuneam de societatea contemporană că are "toate motivele să renunţe la dieta carnată". Şi o face din ce în ce mai pregnant... mai de voie, mai de nevoie.

[Savonarola]

În prealabil postat de Adriana3

Deci in trei Evanghelii scrie negru pe alb ca s-au pregatit Pastile in ziua Azimilor cand se jertfeau Pastile (normal, asa era legea!), si cand s-a facut seara l-au mancat (normal, asa era legea!). Scrie negru pe alb ca Domnul cu gura lui indica acea Cina ca fiind Pastele dar tu nu si nu. Iti aduci aminte cand ziceai ca ortodocsii pot recunoaste cand gresesc pentru ca la ei nu exista infailibilitatea Papala ca si la catolici? Ei iata ca in practica eu vad exact pe dos, iti arat negru pe alb ca Cina era pascala si pregatita ca la carte, in ziua dinainte de Pasti, mancata ca la carte, dupa lasarea serii cand era prima zi de Pasti, si iata ca nu ai puterea sa recunosti macar faptul ca Cina a fost pascala iar cei care au gresit sunt ortodocsii.

Este o concluzie greşită. La Ioan 13:1-2 scrie clar că cina Domnului a avut loc înainte de praznicul Paştilor. Apoi la Ioan 19:14 scrie clar că acea zi în care Iisus a fost dat lui Pilat, iar apoi răstignit era ziua pregătirii Paştilor. Apoi la Ioan 19:31, scrie exact acelaşi lucru; de aici se mai înţelege şi faptul că paştile cădeau în acel în chiar într-o zi de sabat. Asta este ceea ce se înţelege din acel verset.

[Adriana3]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dieta iniţială a omului era vegetariană. În condiţiile imediat după Potop, conjunctural omului i s-a îngăduit să mănânce şi carne [de animale curate]. Astăzi avem toate motivele să renunţăm la dieta carnată, această convingere fiind nu doar a adventiştilor.

Nu. Capitolul 12 din Levitic cuprinde prescripţii care sunt de natură ceremonială şi au aparţinut strict poporului Israel până la Domnul Hristos.

Ok. Multumesc de raspunsuri. Doar cu titlu istoric: intre Potop si Levitic 11, credeti ca oamenii au avut voie sa manance si animale necurate sau nu?

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Ortodoxia a doua? Credeam ca protestantii sunt pe locul 2. Rusii s-au crestinat abia in secolul X printr-o vointa politica, prin hotararea Tarului Vladimir de a da o religie tarii. Iar alegerea religiei nu a fost dupa Adevar ci dupa cantari, i-au placut mai mult cantarile bizantine. Este adevarat ca a existat acest misionarism prin putere politica la ortodocsi si catolici, dar asta nu-i o scuza daca ne uitam la lumea (neo)protestanta.

Da, am vazut ca neoprotestantii au obiceiul sa exagereze incredibil in ceea ce priveste numarul credinciosilor, daca aduni cifrele lor aproape ca depasesc populatia pamantului (glumesc).
Uite datele reale din SUA (patria majoritatii cultelor neoprotestante): http://en.wikipedia.org/wiki/Religio...ristian_bodies
Am vazut si date recente si cifrele erau cam aceleasi. Adica adventistii acolo scrie ca sunt 840 de mii, iar acum erau in jur de un milion. Pana si ortodocsii din SUA sunt mai multi. Acelea sunt cifrele raportate chiar de culte.
Cel putin adventistii nu declara ca ar avea exagerat de multi membrii nici azi, dar in cazul penticostalilor e chiar ilar, ei spun ca sunt sute de milioane (probabil daca intr-o tara sunt 10 trecuti la penticostali se calculeaza 10% din populatie). In SUA erau doar 1,5 milioane.

La anglicanism scrie ca ei sunt a treia denominatie ca numar de membrii, dupa BC si BO: http://en.wikipedia.org/wiki/Anglicanism
Neoprotestantii toti adunati sunt probabil dupa protestanti si monofiziti. La protestanti e o problema , sunt in descrestere in tarile lor de origine (in general tarile din nordul Europei, incepanad cu Olanda si Germania).

[MariS_]

În prealabil postat de Adriana3

Vorbesti prostii. Nici cultele nu zic ce afirmi tu si nici Scriptura. Mai erau doua zile pana la Pasti cand a fost vandut pe 30 de arginti, mai era o zi cand au pregatit Pastile, iar cand s-a facut seara, deci a trecut si aceasta zi, au mancat Pastile iar Iisus a zis (vezi versetul 15):

7. Si a sosit ziua Azimelor, in care trebuia sa se jertfeasca Pastile.
8. Si a trimis pe Petru si pe Ioan, zicand: Mergeti si ne pregatiti Pastile, ca sa mancam.
9. Iar ei I-au zis: Unde voiesti sa pregatim?
10. Iar El le-a zis: Iata, cand veti intra in cetate, va va intampina un om ducand un urcior cu apa; mergeti dupa el in casa in care va intra.
11. Si spuneti stapanului casei: Invatatorul iti zice: Unde este incaperea in care sa mananc Pastile cu ucenicii mei?
12. Si acela va va arata un foisor mare, asternut; acolo sa pregatiti.
13. Iar, ei, ducandu-se, au aflat precum le spusese si au pregatit Pastile.
14. Si cand a fost ceasul, S-a asezat la masa, si apostolii impreuna cu El.
15. Si a zis catre ei: Cu dor am dorit sa mananc cu voi acest Pasti, mai inainte de patima Mea,
16. Caci zic voua ca de acum nu-l voi mai manca, pana cand nu va fi desavarsit in imparatia lui Dumnezeu.

Acesta este Luca. Zice sau nu zice ca au facut asa cum TREBUIA, gatitul Pastelui in ziua azimilor (care stii ca-i 14 Nissan) iar cand a venit ceasul (adica a venit seara cand se schimba ziua) l-au mancat? Zice sau nu zice Domnul ca au mancat Pastile? Eu nu stiu cum zic (neo)protestantii, insa catolicii si anglicanii zic cu siguranta ca au mancat Pastile. Doar la treaba cu schimbatul zilei la apus n-au facut ei prea mare atentie dar nu contesta Cina pascala ci dimpotriva, de asta folosesc azimi. Si ca sa vezi ca despre seara este vorba cand zice ca a venit ceasul, uite aici pe de o parte o evanghelie care mentioneaza clar momentul (Ev. dupa Matei) si apoi ritualul evreiesc asa cum a fost poruncit in VT, ca de asta Luca a scris "trebuie":

17. In cea dintai zi a Azimelor, au venit ucenicii la Iisus si L-au intrebat: Unde voiesti sa-Ti pregatim sa mananci Pastile?
18. Iar El a zis: Mergeti in cetate, la cutare si spuneti-i: Invatatorul zice: Timpul Meu este aproape; la tine vreau sa fac Pastile cu ucenicii Mei.
19. Si ucenicii au facut precum le-a poruncit Iisus si au pregatit Pastile.
20. Iar cand s-a facut seara, a sezut la masa cu cei doisprezece ucenici.

Deci Pastile l-au pregatit in ziua azimilor, ziua dinainte de Pasti, iar cand a venit seara l-au mancat, adica exact de Pasti asa cum TREBUIA.

Si ca sa vezi ca asa TREBUIA, si ca au facut intocmai cum TREBUIA, uite aici porunca lui Dumnezeu cu privire la ritual (din Exodul):

3. Vorbeste deci la toata obstea fiilor lui Israel si le spune: In ziua a zecea a lunii acesteia sa-si ia fiecare din capii de familie un miel; cate un miel de familie sa luati fiecare.
4. Iar daca vor fi putini in familie, incat sa nu fie deajuns ca sa poata manca mielul, sa ia cu sine de la vecinul cel mai aproape de dansul un numar de suflete: numarati-va la un miel atatia cat pot sa-l manance.
5. Mielul sa va fie de un an, parte barbateasca si fara meteahna, si sa luati sau un miel, sau un ied,
6. Sa-l tineti pana in ziua a paisprezecea a lunii acesteia si atunci toata adunarea obstii fiilor lui Israel sa-l junghie catre seara.
7. Sa ia din sangele lui si sa unga amandoi usorii si pragul cel de sus al usii casei unde au sa-l manance.
8. Si sa manance in noaptea aceea carnea lui fripta la foc; dar s-o manance cu azima si cu ierburi amare.
9. Dar sa nu-l mancati nefript deajuns sau fiert in apa, ci sa mancati totul fript bine pe foc, si capul cu picioarele si maruntaiele.
10. Sa nu lasati din el pe a doua zi si oasele lui sa nu le zdrobiti. Ceea ce va ramane pe a doua zi sa ardeti in foc.
11. Sa-l mancati insa asa: sa aveti coapsele incinse, incaltamintea in picioare si toiegele in mainile voastre; si sa-l mancati cu graba, caci este Pastile Domnului.

Deci este foarte clar, in ziua dinainte de Pasti se pregateste mielul, adica Pastile, catre seara iar apoi, dupa ce se face seara, in noaptea care vine, se mananca mielul cu azimi. Este 15 Nissan, prima zi de Pasti. Pentru ca ziua la evrei incepe cu seara-noaptea si continua cu dimineata-ziua.

Si uite si Evanghelia dupa Marcu care spune exact acelasi lucru:

12. Iar in ziua cea dintai a Azimilor, cand jertfeau Pastile, ucenicii Lui L-au intrebat: Unde voiesti sa gatim, ca sa mananci Pastile?
13. Si a trimis doi din ucenicii Lui, zicandu-le: Mergeti in cetate si va va intampina un om, ducand un urcior cu apa; mergeti dupa el.
14. Si unde va intra, spuneti stapanului casei ca Invatatorul zice: Unde este odaia in care sa mananc Pastile impreuna cu ucenicii Mei?
15. Iar el va va arata un foisor mare asternut gata. Acolo sa pregatiti pentru noi.
16. Si au iesit ucenicii si au venit in cetate si au gasit asa precum le-a spus si au pregatit Pastile.
17. Iar facandu-se seara, a venit cu cei doisprezece.

Deci in trei Evanghelii scrie negru pe alb ca s-au pregatit Pastile in ziua Azimilor cand se jertfeau Pastile (normal, asa era legea!), si cand s-a facut seara l-au mancat (normal, asa era legea!). Scrie negru pe alb ca Domnul cu gura lui indica acea Cina ca fiind Pastele dar tu nu si nu. Iti aduci aminte cand ziceai ca ortodocsii pot recunoaste cand gresesc pentru ca la ei nu exista infailibilitatea Papala ca si la catolici? Ei iata ca in practica eu vad exact pe dos, iti arat negru pe alb ca Cina era pascala si pregatita ca la carte, in ziua dinainte de Pasti, mancata ca la carte, dupa lasarea serii cand era prima zi de Pasti, si iata ca nu ai puterea sa recunosti macar faptul ca Cina a fost pascala iar cei care au gresit sunt ortodocsii. Si tot in practica am vazut catolic, profesor la Facultatea de Teologie care, in ciuda infailibilitatii Papale, a recunoscut ca in problema Filioque fratii ortodocsi sunt mai fideli Evangheliei, si ca in primul mileniu Bisericile erau mai democrate, mai autocefale. Deci infailibilitatea sfintilor la ortodocsi este mai mare decat cea papala, si mai presus chiar si de Evanghelie. Din pacate.

Eu nu am nici o problema in ati spune, draga Adriana, ca ai facut o cautare buna si sincera. Insa, inca nu 100% convingatoare, adica mai trebuie sa concorde si cu ceea ce spune Ioan. De fapt, draga Adriana, ai doar doua versiuni, cea a lui Ioan, care a fost de fata la eveniment si cea a lui Matei, care si el a fost prezent la Cina. Marcu si Luca s-au inspirat dupa Matei atunci cand au scris Evangheliile lor, stiut fiind ca Matei a scris prima oara o versiune in aramaica, cea care s-a pierdut. Deci e normal ca cei trei evanghelisti, numiti si sinoptici, sa dea aceeasi versiune cu privire la Cina. Din versiunea lui Matei rezulta ceea ce tocmai ai postat, ca au mancat pastile si inca la vreme, dar din versiunea lui Ioan rezulta altceva. Sigur, acum tu ai o interpretare care incearca sa netezeasca diferentele, cea prin care spui ca, de fapt, Ioan cand se refera la ajunul pastelui ca zi a osandirii Mantuitorului el nu vorbeste de Paste, ci de Sabat. E o ipoteza, dar inca neconfirmata. In concluzie, dupa parerea mea, chiar daca cercetatorii Bibliei ajung la solutia ca varianta corecta e cea relatata de Matei, datele problemei, adica Euharistia cu paine dospita, nu cred ca se schimba. Si argumentez acum de ce. Tocmai pentru ca ea a fost instituita (Euharistia cu paine dospita) de insisi apostolii. Ei au stiut bine ce au mancat atunci la Cina si totusi au instituit Euharistia cu paine dospita. Intrebare intrebatoare: de ce? Cred ca raspunsul e deosebit de simplu: pentru ca Euharistia se lua in fiecare zi pe atunci, in biserica primara, pe cand azimele, la evrei, se consumau doar pe timpul praznicului pascal. Deci pentru a nu-i obliga pe evrei sa gateasca azime in fiecare zi, s-a recurs la paine dospita. Si eu cred ca au procedat cum nu se poate mai intelept. Iar noi, acuma, n-ar trebui sa ne mai impiedicam de "materia" Euharistiei, ci sa lasam asa cum au instituit apostolii. Nu spun ca tu, draga Adriana, esti cea care se impiedica pentru ca am citit in multe postari ca nu o faci, dar mai sunt si din cei care se impiedica. Toate cele bune, draga Adriana.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Adriana3]

În prealabil postat de Savonarola

Este o concluzie greşită. La Ioan 13:1-2 scrie clar că cina Domnului a avut loc înainte de praznicul Paştilor. Apoi la Ioan 19:14 scrie clar că acea zi în care Iisus a fost dat lui Pilat, iar apoi răstignit era ziua pregătirii Paştilor. Apoi la Ioan 19:31, scrie exact acelaşi lucru; de aici se mai înţelege şi faptul că paştile cădeau în acel în chiar într-o zi de sabat. Asta este ceea ce se înţelege din acel verset.

Este ceea ce dvs. doriti sa intelegeti din acel verset ignorand toate celelalte 3 Evanghelii care spun cu totul altceva, spun negru pe alb ca Cina a fost exact Pastele sacrificat si gatit in ziua dinainte de Pasti si mancat apoi dupa apus, deci de Pasti. Este altceva decat ceea ce intelegeti dvs. dintr-un singur verset de la Ioan. Doriti sa numar de cate ori Cina este desemnata cu cuvantul "Pasti" in cele 3 Evanghelii? O fac si pe asta daca doriti. Cina a fost de Pasti dupa spusele a 3 evanghelisti, si aceasta prima zi de Pasti in care a fost rastignit Domnul a cazut inainte de Sabat dupa spusele lui Ioan, deci prima zi de Pasti, cu rastignirea, a fost intr-o vineri. Ca atare mentiunea lui Ioan ca zi pregatitoare Sabatului si in acelasi timp zi pregatitoare a Pastelui, nu poate fi inteleasa in acest context decat ca si ziua pregatitoare Sabatului Pascal, al marelui Sabat care a avut loc in 16 Nissan.

Si de aici porneste si controversa catolico-ortodoxa: catolicii vad scris negru pe alb ca este vorba de Cina pascala fara sa-si dea osteneala sa armonizeze aceasta informatie cu ce spune Ioan, iar ortodocsii fac invers, vad ce spune Ioan fara sa armonizeze cu cele spuse de primele 3 Evanghelii. Cand si unii si altii vor armoniza toate Evangheliile si le vor intelege impreuna, se va ajunge la pace.