Cele OPT EREZII ale "FERICITULUI" AUGUSTIN, ERETICUL

[catalin2]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Da, autorul este Ioannis Romanides, îmi recunosc greşeala şi îmi retrag cuvintele.

Iar autorul spune de Fer. Augustin. Am citit ca par. scrie despre erorile Fer. Augustin in teza sa de doctorat de acum 60 de ani, in termeni critici, dar nu scrie ca Fer. Augustin ar fi eretic.

[Igor_Paslusnik]

Sunteţi minunaţi cu toţii. Îmi sunteţi atât de dragi... :)

Cred că nu mai am de spus nimic aici, cine vrea citeşte... şi înţelege ce poate şi cât poate.

Hristos în mijlocul nostru.

În prealabil postat de catalin2

Am mai raspuns de vreo doua ori la asta, nu cred ca participai atunci la discutie. E exact ce spune si sf. Serafim de Sarov, ca tot mesajul meu (ce-i asa greu de citit, ca de ani de zile scriu despre asta, sunt doar vreo zece randuri). Calvinism si predestinare e sa crezi ca cei ce se mantuiesc nu au niciun merit, sunt unii care au avut ghinion si altii noroc. E pe merite, si aici, altfel e protestantism (sau calvinism). Sfantul spune foarte frumos (nu doar el, toti spun acealsi lucru), datorita faptelor bune cineva care nu e crestin primeste luminarea si posibilitatea de a se mantui.

Exact, despre asta e vorba, alegeri. Unul alege ca in toata viata sa nu se gandeasca macar o ora la divinitate sau care religie e adevarata.

Bun. Dar semana prea mult, daca nu conceptual, atunci ca formulare. Asa ca propun sa se deschida un topic, unde sa se puna accentul pe rafinarea definitiilor.
Cu privire la ultima fraza, crede-ma, ma gandesc la Dumnezeu mai mult decat la treburi practice de viata imediata...nu ma cunosti personal, dar daca da, ai fi uimit cat ma chinui cu gandul la viata, mantuire, adevar, etc. Bineinteles ca nu vreau sa ajung constient in Iad; nu v-ati obisnuit cu totii cu teribilismul meu relativ? Nu as putea fi ateu, asa cum nu as putea fi mercenar, de pilda. Eu insa cu Biserica (si narcisismul ei doctrinar al pretinsei infailibilitati) am ce am, caci uita-te si tu pe forum si oriunde, e destul spirit discretionar si prea multa entropie in definitii. Cati sfinti, atatea cai. Cate traditii, atatea teologii. Daca pana si catolicii, altadata un monolit rezistent, sunt divizati in traditionalisti, "modernisti" (sau adepti ai novus ordo si CVII), si sedevacantisti, e clar ce vremuri traim.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Să revin on-topic: Augustin, este fericit, niciodată sfânt, şi este dovedit: dogmatic, patristic şi biblic, că a fost este şi va fi eretic.

Unul din cei mai mari eretici, din câţi au existat vreodată ! Mai mare chiar ca şi Origen şi ca Arie.

Frate Igor, eu nu înţeleg ceva, spre ruşinea mea, şi te rog să mă lămureşti dacă îţi stă în putere.
Uite, zici că Augustin e fericit. Desigur şi eretic. Cum se împacă acestea două? Dacă Biserica Ortodoxă îl numeşte fericit (iar nu nefericit sau altminteri) şi l-a trecut în Calendar, oare Domnul nu ţine seama de asta? Ci numai de faptul că este numit şi eretic?
Fericit nu înseamnă nimic pentru noi şi pentru Domnul? E ceva minor să fii pomenit ca Fericit în Biserică?
Te întreb foarte serios, întrucât nu înţeleg chestiunea asta, vai de mintea mea nepricepută.
Şi mai e ceva: eu care sunt cum sunt, cum să mă raportez la un fericit? Să fii numit "Fericit" de Biserică nu îmi pare puţin lucru. Că de măsura vieţii lui eu nicicum nu mă pot apropia. Asceza lui eu nici n-o pot visa. Scrisul lui eu nu nădăjduiesc să îl am vreodată în dar, ori să îl capăt prin vreo vrednicie personală. Şi atunci, ce mă fac eu faţă de acest fericit? Îi dau la cap cu termenul "eretic"? OK, dar oare mă ajută? În ce fel?
Ţi-aş mulţumi dacă mi-ai da o mână de ajutor în dilema asta.
Doamne ajută!

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Problema ta ca si a lui Igor-Emiliane este

De fapt e problema ta, pentru ca ce spun eu e ce spune Biserica dintotdeauna si toti sfintii. Tu (ca si altii) incerci sa armonizezi invatatura cu conceptiile venite din apus. Si nu prea se potrivesc, dar unii se chinuie sa le taie, sa le alungeasca, doar-doar s-or potrivi. Tocmai am scris de sf. Serafim de Sarov, de exemplu.

În prealabil postat de AlinB

1. Omiteti faptul ca Dumnezeu este si drept - nu poate osandi pe cineva pentru ca n-a implinit ce nu a cunoscut
2. Omiteti diferenta dintre perioada vechi si nou testamentara
3. Scoateti complet din ecuatie milostenia lui Dumnezeu (de obicei unii merg pe dreptate si ignora milostenia, altii pe milostenie si ignora dreptatea, felicitari - voi le-ati ignorat pe amandoua)
4. Puneti si ce aveti cap la cap cu o logica defecta.

1. Tocmai i-am scris lui Teodor, in mesajul precedent, de sf. Serafim de Sarov. Sunt zece randuri, ai raspunsul la toate aceste intrebari din apus. Sfantul spune ca, pentru faptele sale bune, Domnul il ajuta sa afle adevarul si sa vina in Biserica, chiar daca e pagan. La fel ca in cazul sf. Corneliu Sutasul.
Conteaza in primul rand ca acea persoana sa aiba terenul pregatit, altfel pot sa vina o multime de propovaduitori si tot degeaba. De restul are grija Domnul, ca e Atotputernic, nu are nevoie de tren ca sa se duca il lumineze.
2. Diferenta este ca acum este Botezul si Sfintele Taine. De aceea nu se puteau mantui dreptii din VT. Protestantismul spune ca jertfa Mantuitorului a avut efect asupra tuturor oamenilor, ortodoxia spune ca nu, Botezul, Sfintele Taine, credinta si faptele il fac pe om beneficiar al lucrarii Mantuitorului. Deci omul nu s-a schimbat, se schimba dupa ce se boteaza.
3. E posibil sa intelegi gresit termenii, in sensul dreptatii si pedepsei in apus. Domnul nu l-a pedepsit pe om, doar l-a ajutat. Omul s-a autopedepsit. Domnul face tot ce poate ca sa ajute pe om, dar nu impotriva vointei lui. Vointa care il face sa faca fapte rele sau sa aiba inima impietrita.
4. Nu e vorba numai de logica, ci de invatatura revelata. Daca Iisus spune ca nu se mantuieste cineva fara botez noi il ascultam, nu facem filozofii omenesti.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

De fapt e problema ta, pentru ca ce spun eu e ce spune Biserica dintotdeauna si toti sfintii.

Bun, nu vroiam sa continui discutia asta, dar daca insisti..

La care mai adaugam ceva idei personale cum fac neoprotestantii cu Biblia.

Poti sa citezi dintr-o invatatura de credinta care spune chiar asa, literal: "doar ortodocsii se mantuiesc"?

Apropo, dreptii Vechiul Testament erau si aia ortodocsi? Sau nu s-au mantuit?

Tu (ca si altii) incerci sa armonizezi invatatura cu conceptiile venite din apus.
Si nu prea se potrivesc, dar unii se chinuie sa le taie, sa le alungeasca, doar-doar s-or potrivi

Parca esti Antonia cu placutza ei cu "vrei sa fii corect politic".
Ea atata stie, atata poate, aveam impresia ca tu esti din alt material.

. Tocmai am scris de sf. Serafim de Sarov, de exemplu.

1. Tocmai i-am scris lui Teodor, in mesajul precedent, de sf. Serafim de Sarov. Sunt zece randuri, ai raspunsul la toate aceste intrebari din apus. Sfantul spune ca, pentru faptele sale bune, Domnul il ajuta sa afle adevarul si sa vina in Biserica, chiar daca e pagan. La fel ca in cazul sf. Corneliu Sutasul.

Corect, dar de aici putem deriva afirmatia inversa?
Ca daca nu li s-a predicat Evanghelia nu sunt vrednici de ea?

Foarte comod sa afirmi asa ceva, dar realitate pare destul de diferita.

Putem vedea destule cazuri in jur de oameni care inoata in ortodoxie, ba chiar si botezati in credinta ortodoxa, dar nu sunt vrednici nici pe de parte de ea.

22 milioane de avorturi - un intreg popor masacrat - astea sunt roade ortodoxe?

Si oameni mult mai decenti carora nu prea le este la indemana, de exemplu un chinez crestin, desi neoprotestant dar moare pentru Hristos, asa cum l-a aflat el.
Mamele asasine care se spovedesc, fie si formal si pe urma se lafaie bine mersi in strana cumparata de la biserica, au sansa la mantuire dar ala nu.
Phuaaaai, ce teologie faina.

2. Diferenta este ca acum este Botezul si Sfintele Taine. De aceea nu se puteau mantui dreptii din VT. Protestantismul spune ca jertfa Mantuitorului a avut efect asupra tuturor oamenilor, ortodoxia spune ca nu, Botezul, Sfintele Taine, credinta si faptele il fac pe om beneficiar al lucrarii Mantuitorului. Deci omul nu s-a schimbat, se schimba dupa ce se boteaza.

Si vrei sa spui ca este ok daca unii nici macar nu afla ca exista vreo schimbare la care trebuie sa se supuna..

3. E posibil sa intelegi gresit termenii, in sensul dreptatii si pedepsei in apus. Domnul nu l-a pedepsit pe om, doar l-a ajutat. Omul s-a autopedepsit. Domnul face tot ce poate ca sa ajute pe om, dar nu impotriva vointei lui. Vointa care il face sa faca fapte rele sau sa aiba inima impietrita.

Pai si pe Papuas cu cel ajuta, practic?

Dupa spusele tale, e tot una ca traieste in perioada Vechiului Testament sau al Noului Testament.
Pentru el, Jertfa lui Hristos este inexistenta.

Mai ramane sa afirmi ca Hristos s-a jertfit doar pentru unii oameni, pe baza inaintei vederi a meritelor fiecaruia.
Dupa tine, unii sunt condamnati din start, nu au nici o sansa.
Daca asta nu e un soi de calvinism .. nu stiu ce ar mai fi..
Macar in calvinism, aia alesi sunt mantuiti la sigur, la tine mai e un strad de indoiala.

Dumnezeu vad ca merita sa le aduca la cunostinta Jertfa Lui, dar de fapt nu toti care o merita, merita cu adevarat, ca unii totusi o vor respinge.
Nu stia asta Dumnezeu de la inceput ca sa nu-si mai piarda timpul cu ei?
Sau macar sa le ofere o sansa similara TUTUROR "nemeritosilor" conform dreptatii lui?
Sa intelegem ca Dumnezeu in varianta ta e nitel miop, unii ii vede asa, ca parca s-ar mantui desi nu si altii categoric nu desi nici macar nu li se da o sansa cat de mica?

Din perspectiva ta, rezulta ca Jertfa lui Hristos n-a fost pentru toti oamenii ci doar pentru cativa.
Poti baga mana in foc pentru ortodoxia teoriei asteia?

Sau mai bine convenim ca logica ta cu care unesti diverse afirmatii a unor ortodocsi respectabili este defectuoasa?

4. Nu e vorba numai de logica, ci de invatatura revelata. Daca Iisus spune ca nu se mantuieste cineva fara botez noi il ascultam, nu facem filozofii omenesti.

Ok, fie dupa criteriul asta.
Suntem la Judecata de obste.
Ce a spus Hristos?
"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi."


Vine randul Papuasului.
Si Hristos de Catalin2: "uite nene, esti osandit la Iad ca n-ai crezut"
Papuasul: Crezut in ce, Tata?
Hristos de Catalin2: "Pai sa crezi in mine, in Jertfa mea, etc"
Papuasul: "Pai cat am trait n-am auzit de asa ceva".
Hristos de Catalin2: "Pai mars la Iad ca oricum nu erai vrednic sa auzi".

Vine randul Chinezului.
Hristos de Catalin2: "uite nene, esti osandit la Iad"
Chinezul: "Pai cum nu, Doamne, nu doar am crezut, am si murit pentru Tine, de ce?".
Hristos de Catalin2: "Pai era o clauza ascunsa in contractul de mantuire"
Chinezul: "Ce, clauza Doamne? Ca daca stiam de ea.."
Hristos de Catalin2: "N-ai tu nevoie sa stii, am stiut eu si pentru ca n-ai indeplinit-o nu m-am indurat sa-ti trimit un misionar ortodox, sa ai un botez autentic, te-am pacalit cu pastorul ala. Asa ca degeaba ai luat-o pe coaja pentru Mine, n-ai acte in regula, mergi in Iad".


Super, ai un Dumnezeu tare ciudat.
Pica ambele criterii ale dumnezeirii simultan: si dreptate si milostenie.

[GMihai]

Stai Aline, că are şi Cătălin o logică.

Păi dacă în Papua Noua Guinee, în secolul, să zicem, II după Hristos, ar fi fost măcar unul vrednic de mântuire, măcar unul drept, ca sutaşul Corneliu, atuncea îl ajuta Dumnezeu să vină în Biserică şi să se boteze.

De exemplu, îi trimitea un episcop ortodox, peste Pacific, cu balonul.

Dar din moment ce niciun episcop n-a zburat în Papua cu balonul, rezultă logic că niciun papuaş nu era vrednic de mântuire. Din moment ce noi l-am avut în România pe apostolul Andrei, rezultă că aici erau unii vrednici de mântuire.

Dacii da, papuaşii nu (nici aztecii, nici japonezii, nici siouxii, nici, nici, nici, nici). Ce nu e clar ?

E o logică. A, că nu e o logică creştinească, asta-i altă discuţie.

Mihai, ai un simt splendid al umorului. O sa ma faci sa mor de ras. Spui glume si in pledoarii? Caci daca da, avocatii partii adverse sunt total buliti.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Bun, nu vroiam sa continui discutia asta, dar daca insisti..
La care mai adaugam ceva idei personale cum fac neoprotestantii cu Biblia.
Poti sa citezi dintr-o invatatura de credinta care spune chiar asa, literal: "doar ortodocsii se mantuiesc"?
Apropo, dreptii Vechiul Testament erau si aia ortodocsi? Sau nu s-au mantuit?

Idei protestante adaugi tu, spre asta bateam apropo in mesajul anterior (cu idei din apus). Pentru ca pana intotdeaun aceasta a fost invatatura Bisericii si a sfintilor. Abia in sec. XX, odata cu ideile venite dintr-un curent pe care il stii si tu, apare acest agnosticism. De exemplu, ca important e sa crezi in Iisus (cum spui si tu) este Sola fide de la protestanti. Tot protestantismul a dat si dogma principala in ecumenism, ramificatia harului, acesta fiind in toate cultele. Iar ca doar faptele conteaza e din umanismul ateu.
Cred ca stii ca am mai discutat de sute de ori despre asta pe forum si nu esti singurul care spune aceste lucruri din protestantism. Pana acum n-am vazut niciun citat care sa sustina conceptiile astea, doar interpretari eronate ale Bibliei. N-o sa gasesti la sfinti ce spui (da un citat, daca poti), in timp ce ceea ce spun eu o sa gasesti peste tot, inclusiv ca invatatura (in afara Bisericii nu exista mantuire).
In legatura cu dialogul pe tema asta:
1. Am scris sute de mesaje pe tema asta, mi-e greu sa cred ca tu nu ai citit niciunul.
2. Eu cred ca discutam doar de dragul discutiei si nu au nicio importanta citatele si dovezile. Deja ai o conceptie formata si nu o s-o schimbi pentru nimic, orice s-ar intampla. Ii crezi mai degraba pe pastori decat pe sfinti.
3. Problema e ca intelegi gresit invataturile care stau la baza acestei inavaturi. Tu le confunzi cu cele protestante, am enumerat cateva, ai rabdare sa citesti despre invatatura ortodoxa, in comparatie cu cea protestanta.
O sa dau si citate in mesajul urmator, dar nu cred ca o sa te intereseze.

[catalin2]

Asadar, doar catehisme, ca sfintii nu vad sa aiba succes la citit.

Catehismul Sfantului Nicolae Velimirovici: http://www.stmaryanaheim.org/docs/Ca...limirovici.pdf

"Se poate mântui omul în afara Bisericii?
Nu se poate mântui, pentru că Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fără de care nimeni nu se poate mântui, ca o mâna desprinsă de trup."

Catehism: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=47

" 47. Ce este Biserica?
In Biserica, iar nu in afara de ea, Domnul nostru Iisus Hristos impartaseste harul Sau mantuitor, prin Duhul Sfant in Sfintele Taine. Caci daca "Hristos este capul Bisericii, trupul sau, al carui mantuitor este" (Efeseni. 5, 23), cum zice cuvantul dumnezeiesc al Sfintei Scripturi, atunci nimeni nu poate sa se impartaseasca de mantuire, daca nu este madular al trupului lui Hristos, adica al Bisericii.

Adevarul mantuirii in Biserica este mare si taina lui este adanca; de primirea si urmarea lui atarna insasi mantuirea noastra. Pentru a apropia acest adevar de intelegerea noastra, Mantuitorul face asemanarea cu vita si mladitele: "Ramaneti intru mine si eu intru voi. Precum mladita nu poate sa aduca roade de la sine, daca nu ramane in vita, tot asa nici voi, daca nu ramaneti inru mine. Eu sunt vita, voi sunteti mladitele. Cine ramane intru mine si eu intru el, acela aduce roada multa, caci fara mine nu puteti face nimic. Daca unul nu ramane intru mine, este lepadat ca o mladita ce s-a uscat" (Ioan 15, 4-6). Precum mladita se usuca daca este rupta de vita, de la care primeste hrana prin seva, tot asa si sufletul moare duhovniceste, adica isi pierde mantuirea, daca se rupe de Biserica, trupul tainic al lui Hristos, care il hraneste duhovniceste prin harul dumnezeiesc. Harul din Biserica este ca sangele cald din trupul omenesc viu, sange care hraneste toate madularele trupului. Daca un madular se desprinde de trup, atunci de indata se lipseste de viata, caci nu mai curge in el sangele trupului, si asa este de lepadat. Tot asa si credinciosul care se desprinde de Biserica, in care este harul, moare sufleteste, pentru ca nu mai are viata duhovniceasca din trupul tainic al lui Hristos."