filioque

[ioanna]

Daca asa e formularea conciliului din Lyon, atunci mi se pare normal sa fie respins Filoque. Tatal si Fiul se confunda intr-un singur principiu de purcedere al Duhului, nu par doua Persoane distincte, iar fiinta divina pare echivalata mai intai cu cele doua Persoane (Tatal, Fiul) si apoi cu persoana Duhului Sfant.

[MihaiG]

Deci nu e bine nici asa, nici asa.

Mai intai ati scris: "avem doua surse ale dumnezeirii", si nu v-a convenit formularea, ati considerat-o gresita.

Acum scrieti: "Tatal si Fiul se confunda intr-un singur principiu de purcedere al Duhului" si nici aceasta varianta nu va convine.

[ioanna]

Da, asa cred eu, ca persoana Tatalui si Fiului se confunda intr-o unitate indistincta, nu mai exista ca doua Persoane distincte in actul purcederii Duhului. Din moment ce Filoque este respins de Biserica Ortodoxa, inseamna ca mai sunt si altii care considera ca formularea este ambigua si lasa loc interpretarilor, nu e doar opinia mea.

Nu doresc sa polemizez cu d-voastra sau cu Mihnea Dragomir.
O dupa-amiaza placuta!

[catalin2]

În prealabil postat de Adrianna

Deci, acest cuvant " a purcede" arata atat faptul de a izvora (a lua nastere), dar si de a se manifesta, de a porni la drum. In cazul Duhului Sfant, izvorarea se face din Tatal, originea Lui este din Tatal, dar manifestarea, pornirea la drum, se face prin Fiul. Iar acest cuvant " a purcede" poate insemna ambele, si izvorarea si manifestarea. Deci atunci cand spunem ca Duhul Sfant purcede din Tatal ne referim la faptul ca izvoraste, isi are originea din Tatal, iar cand spunem ca purcede prin Fiul, spunem ca se manifesta, porneste la drum spre noi prin Fiul. Practic este acelasi lucru cu comparatia facuta in Ortodoxie cu soarele in care soarele este Dumnezeu Tatal, razele sunt Dumnezeu Fiul iar caldura si lumina care vin prin raze de la soare este Duhul Sfant. Atat razele cat si lumina si caldura isi au originea dintotdeauna in soare, iar caldura si lumina desi isi au originea in soare, ajung la noi prin raze.

Deci daca este sa facem o sinteza, avem Treimea fara inceput dar cu Tatal fara origine, cu Fiul nascut din Tata (originar deci din Tatal, si la randul Sau origine al universului), si cu Duhul Sfant purces (izvorat) din Tata (deci si El originar din Tatal), dar purces (manifestat in lumea creata) prin Fiul (adica manifestat prin Cuvantul lui Dumnezeu).

Eu asa am inteles postarea. Daca am inteles gresit, rog pe autor sa ma corecteze.

Ai scris corect, asa spun si toti sfintii, ai prezentat intelegerea ortodoxa. Catolicii nu cred asa, ci ca Duhul Sfant isi are originea nu numai in Tatal, ci si in Fiul.

[catalin2]

În prealabil postat de HoratiuM

Aerul definitiv cu care postezi ar trebui să ne impresioneze. De fapt, nu e vorba decât despre baloane de săpun, în marea lor majoritate inepte, pe care am să le risipesc în curând. Văd că postările mele îţi dau bătăi de cap nonstop. Mă tem că-n curând nu are să-ţi mai ajungă nurofenul.

Si eu ce vina am ca tu scrii lucruri gresite din cauza ca nu le cunosti indeajuns? Si apoi te superi cand spune cineva ca e gresit ce scrii. Nimeni nu s-a nascut invatat, si in teologie la fel ca in orice domeniu constructiile logice trebuie sa aiba la baza niste cunostinte. Si e foarte simplu, toate au fost descrise, analizate si redate de sfinti. Tu crezi ca toti sfintii din ortodoxie s-au inselat (inclusiv sf. Grigorie Palama) si doar tu ai aflat adevarul, dar nu vezi ca tu de fapt te inseli si ei au dreptate. Ti-am raspuns si la celalalt mesaj, in caz ca nu te-ai mai uitat peste acel topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=12954&page=13

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Celălalt se referă la întrupare. Cu privire la primul subiect, ei [romanii] au adus evidenţa unanimă a Părinţilor Latini, şi de asemenea pe Chiril Alexandrinul, din studiul pe care l-a făcut despre Evanghelia Sfântului Ioan. Pe baza acestor texte, ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei.
În acord cu cererea voastră le-am cerut romanilor să traducă ceea ce le este specific lor [adică "şi de la Fiul"] în aşa fel încât să se evite orice obscuritate care ar putea să rezulte de aici. Dar întrucât practica scrierii şi trimiterii [scrisorilor sinodale] a fost respectată, m-aş mira ca ei să accepte să facă aceasta. Este adevărat, desigur, că ei nu pot reproduce idea lor într-o limbă şi în cuvinte care le sunt străine la fel precum o pot face în limba lor maternă, la fel cum nici noi nu putem."

Excelent acest pasaj care contrazice Filioque si dogma catolica ulterioara. L-a analizat si pe forumul catolic in discutia cu un ortodox ecumenist care incerca sa arate ca si catolicii cred acelasi lucru ca ortodocsii, doar ca nu s-au inteles traducerile.
Papa Martin trimisese epistole catre Patriarhii in care scrisese pentru prima data "si de la Fiul purcede". La reactia celor din Constantinopol el le spune ca si romanii cred acelasi lucru, ca Tatal este singura cauza a Fiului si Duhului, ci doar au aratat ce spunea si Adriana mai sus, ca prin El purcede, este trimis in creatie. Si chiar spune in urmatorul pasaj ca le-a cerut romanilor sa traduca in mod corect "si de la Fiul", ca sa nu se mai creeze confuzii.
Asta e si un raspuns catolicilor care sustin ca sfintii nu au spus ca Duhul purcede numai de la Tatal, sf. Maxim chiar asta spune explicit prin "singura cauza". Nu stim daca asa credeau si romanii (cel mai probabil asa credeau, luasera din partea franca expresia si o scrisesera asa fara sa inteleaga altceva), dar stim ca ulterior au schimbat invatatura si au facut si pe Fiul cauza, alaturi de Tatal. Asta ati aratat si dvs. prin citatul de la sinodul Lyon.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Da, asa cred eu, ca persoana Tatalui si Fiului se confunda intr-o unitate indistincta, nu mai exista ca doua Persoane distincte in actul purcederii Duhului. Din moment ce Filoque este respins de Biserica Ortodoxa, inseamna ca mai sunt si altii care considera ca formularea este ambigua si lasa loc interpretarilor, nu e doar opinia mea.

Nu este doar o formulare ambigua la catolici, este formulata foarte clar in catehismul catolic si condamnata ca erezie de BO. Ortodocsii nu au catalogat ca erezie doar forumulari ambigui.
Iata ce spune catehismul catolic: http://www.profamilia.ro/catehism.asp?cbc=on&sel=9
Duhul Sfânt îşi trage esenţa şi fiinţa subzistentă deopotrivă de la Tatăl şi de la Fiul şi El purcede din veşnicie atât de la unul, cât şi de la celălalt ca de la un singur Principiu şi printr-o singură spiraţie..
Confuzia dogmei catolice poreste chiar de la sabelianism, nefacand o difenrentiere intre Persnele Sfintei Treimi. De fapt si explicatia este ca Tatal si Fiul au aceeasi natura, adica Fiinta.
Iata si unul din punctele sf. Fotie cel Mare in legatura cu acest lucru:
7. Dacă Fiul are în comun cu Tatăl, purcederea Duhului Sfânt, atunci Duhul Sfânt participă El Însuşi la această purcedere. Într-adevăr, tot ceea ce Tatăl are în comun cu Fiul, are în comun şi cu Duhul Sfânt. La fel, Duhul va fi în acelaşi timp şi Cauză şi Cauzat, ceea ce este mai monstruos decât toată mitologia păgână.
Una din scrisorile Sf. Fotie cel Mare referitoare la Filioque: http://proortodoxia.wikiforum.ro/t48...espre-filioque

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

Nu este doar o formulare ambigua la catolici, este formulata foarte clar in catehismul catolic si condamnata ca erezie de BO. Ortodocsii nu au catalogat ca erezie doar forumulari ambigui.
Iata ce spune catehismul catolic: http://www.profamilia.ro/catehism.asp?cbc=on&sel=9
Duhul Sfânt îşi trage esenţa şi fiinţa subzistentă deopotrivă de la Tatăl şi de la Fiul şi El purcede din veşnicie atât de la unul, cât şi de la celălalt ca de la un singur Principiu şi printr-o singură spiraţie..

Am avut bunavointa sa inteleg Filoque, dar ce spun in catehismul lor e straniu, nu asa inteleg eu Sfanta Treime. Pentru mine existenta se identifica cu autodeterminarea ipostatica a Tatalui, Fiul fiind un raspuns ipostatic, un subiect al gandirii Tatalui, iar Duhul de asemenea o alteritate ipostatica a acestuia. Nu poate fiinta si Tatal si Fiul , caci atunci ar fi doua surse ale dumnezeirii, iar Duhul persoana duala a acestora si nici cele doua Persoane nu se pot "scufunda" in Duhul, oarecum nirvanic, caci atunci Duhul ar fi al doilea, nu al treilea ipostas al fiintei divine, echivalata prima data cu persoana Tatalui+Fiului, iar Duhul subordonat. Sunt in asentimentul tau, al Adrianei si a lui HoratiuM, care au punctat asa cum inteleg si eu. Sfanta Treime ramane o taina, insa cert e ca mie formularea ortodoxa nu-mi creeaza atatea confuzii ca cea catolica.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Nu este doar o formulare ambigua la catolici, este formulata foarte clar in catehismul catolic si condamnata ca erezie de BO. Ortodocsii nu au catalogat ca erezie doar forumulari ambigui.

Hai serios ? Unde şi când ?!!!

[Demetrius]

În prealabil postat de ioanna

Daca asa e formularea conciliului din Lyon, atunci mi se pare normal sa fie respins Filoque. Tatal si Fiul se confunda intr-un singur principiu de purcedere al Duhului, nu par doua Persoane distincte, iar fiinta divina pare echivalata mai intai cu cele doua Persoane (Tatal, Fiul) si apoi cu persoana Duhului Sfant.

Nu vi se pare că este imposibilă echivalarea divinității cu Tatăl și Fiul separat de Duhul Sfânt?