Sunt ateu, intrebati-ma orice!

[Danut7]

Citate ale lui Albert Einstein :

All religions, arts and sciences are branches of the same tree.

Before God we are all equally wise - and equally foolish.

God always takes the simplest way.

God does not play dice.

God may be subtle, but he isn't plain mean.

I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation and is but a reflection of human frailty.

I do not believe in immortality of the individual, and I consider ethics to be an exclusively human concern with no superhuman authority behind it.

I do not believe in the God of theology who rewards good and punishes evil.

I shall never believe that God plays dice with the world.

I want to know how God created this world. I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know his thoughts. The rest are details.

Morality is of the highest importance - but for us, not for God.

My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind.

Never do anything against conscience even if the state demands it.

Never lose a holy curiosity.

I see a pattern, but my imagination cannot picture the maker of that pattern. I see a clock, but I cannot envision the clockmaker. The human mind is unable to conceive of the four dimensions, so how can it conceive of a God, before whom a thousand years and a thousand dimensions are as one?

In the view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognise, there are yet people who say there is no God. But what makes me really angry is that they quote me for support for such views. (The Expanded Quotable Einstein, Princeton University Press, p. 214)

[Danut7]

“Do I believe that someone plans the daily life of Albert Einstein?” he says, and then shakes his head slightly to emphasize a negative reply, “No,” he says, and then in a more animated pose, his brow slightly furrowed and a smile lurking beneath his broad mustache, he continues; “Although, sometimes I think he may have been leading me up the garden path.”

“But, didn’t he make the garden?” The nurse’s reply is thoughtful as the camera moves to a close up of just her face, and then back to the two in intimate conversation, and the old man’s tentative reply crosses his lips: “I think he IS the garden.”

If the exchange had ended there, Dawkins and those of his persuasion could feel justified in their assessment of Einstein’s belief. God is the garden, they could say. OK, so Einstein believed in a sort of mushy pantheistic system where everything is god and god is everything. No problem. But the exchange doesn’t stop there. The reenactment continues with one more short exchange between the nurse and her elderly charge.

Almost without hesitation the nurse picks up the thread of the professor’s thought and says: “But, isn’t he the gardener too?” To which the old man looks straight at the camera and replies thoughtfully: “Yes, and all my life I’ve been trying to catch him at his work.”

[redandrei90]

http://eseuri.resursecrestine.ro/ese...-piere-934.htm

[stereox]

În prealabil postat de laurschepsis

Doamne-ajuta!

Ma tem ca avem intelegeri diferite fata de termenul RATIUNE. Pe Dumnezeu il cunosti inclusiv rational. Dumnezeu este si ratiune. Ratiunea umana aspira la ratiunea divina, la randuiala Lui. Altfel nu am mai vorbi despre armonie. Armonia divina in afara ratiunii ar fi haos si ar desiinta implicit notiunea de iubire.

Dar, mai bine sa vedem ce zice DEX-ul despre RATIUNE: facultatea omului de a cunoaste, de a gandi logic, de a intelege sensul si legatura fenomenelor. Treapta a doua a cunoasterii, caracterizata prin faptul ca opereaza cu notiuni, judecati si rationamente.

Sunt de acord cu definitia din DEX a ratiunii, dar din cate vad chiar aceasta definitie "dinamiteaza" orice incercare de a aborda problema existentei lui Dumnezeu pe cale teologica.
- a intelege sensul si legatura fenomenelor - este imposibil atat timp cat nici macar nu-l putem defini pe Dumnezeu. Eu unul nu am auzit nici macar o singura definitie care sa fie coerenta si sa nu cuprinda contradictii interne sau erori de logica. Daca nici macar nu putem defini ceea ce dorim sa cunoastem, cum putem intelege "sensul si legatura fenemenelor"? Asta ar fi o prima piedica in calea cunoasterii rationale a lui Dumnezeu.
- facultatea omului de a [...] gandi logic - ca sa gandesti logic trebuie sa pleci de la conceptele cunoscute si relatiile dintre ele (chestiune imposibila, asa cum am spus mai sus) si sa formulezi concluzii care sa rezulte in mod necesar din premise. Ori daca noi nu avem premisele bine definite... Ca sa nu mai spun de echivocari, afirmatii goale (o premisa considerata a fi adevarata doar pentru că spune că este adevărată - vezi Biblia), false dileme (se afirma ca exista doar doua alternative alternative, cand de fapt sunt mai multe - evolutie / creatie divina, daca dovedesti ca evolutia e falsa atunci inseamna ca ai dovedit existenta lui Dumnezeu - e un exemplu al erorii de logica denumita "falsa dilema") s.a.m.d., s.a.m.d.

Ca sa-ti dau doar un exemplu, ai spus in postul tau ca:
- ratiunea umana aspira la ratiunea divina, la randuiala Lui. Aici e vorba de eroarea de logica denumita "echivocare". Folosesti acelasi cuvant, "ratiune", cu doua intelesuri complet diferite, din care cel mult unul (primul) pot banui ca se refera la definitia din DEX. A doua oara il definesti ca fiind "randuiala lui Dumnezeu". Nu poti pune semnul egal intre ele, dar fraza suna ca si cum ai dori sa o faci. Eroare de logica.
- altfel nu am putea vorbi despre armonie. Concluzia nu rezulta din premisa (ignoram ca premisa continea deja eroarea de logica "echivocare"). Cum imi poti demonstra ca nu putem vorbi de armonie daca ratiunea mea nu aspira la randuiala Lui? Te bazezi pe credinta ta cand spui asta? Simpla credinta nu e un argument, altmiteri ar trebui sa consideram la fel de valida si credinta unor budisti de exemplu...
- armonia divina in afara ratiunii ar fi haos si ar desfiinta notiunea de iubire. Banuiesc ca e vorba de o concluzie, dar nu pot sa imi dau seama din ce premisa a rezultat. Deci, nu se poate vorbi de logica.

În prealabil postat de laurschepsis

Deci, cum ai tras fratia ta concluzia ca un om oarecare, atunci cand incearca sa afle daca exista Dumnezeu, nu are facultatea de a cunoaste, nu gandeste logic, nu poate intelege sensul si legatura fenomenelor?

Deocamdata, daca esti de acord, hai sa lamurim aceasta problema. Cunoasterea lui Dumnezeu este rationala? Este numai rationala?

Nu am tras concluzia asta. Oamenii credinciosi pot fi cat se poate de rationali atunci cand se confrunta cu problemele de zi cu zi. Eu spun doar ca atunci cand incearcam sa vorbim despre existenta lui Dumnezeu folosindu-ne de teologie, excludem ratiunea din start.
Daca abordam problema strict rational (adica fara teologie, cele doua se exclud reciproc), atunci Dumnezeu, asa cum este expus de toate religiile (nu doar in crestinismul ortodox) este inexistent.

[Danut7]

Dumnezeu este omnipotent, omniscient si omniprezent.Pe toate le stie , pe toate le poate , peste tot este.

[stereox]

În prealabil postat de AlinB

De ce, pentru ca asa zice Dan Dennett sau ai incercat personal si n-a functionat?

Diferenta este ca noi nu avem Sfinti, adica autoritati absolute intr-o materie sau alta. Daca Daniel Dennett spunea vreo prostie, atunci nu-l baga nimeni in seama. Intamplator, ce spune el acolo despre teologie are sens.

În prealabil postat de AlinB

Teologia cere o implicare mult mai profunda decat una strict ratonala. Este una foarte personala, care implica toate aspectele vietii personale.
Deci, nu este pentru oricine si cei care sunt mai dezvoltati rational si realizeaza asta, prefera sa gaseasca false acuzatii pentru teologie in ideea de a-si ascunde lipsa de implicare/determinare in cercetarea profunda a aspectului teologic.
Deci sa intelegem ca e mai de preferat sa emiti ipoteze despre ceva decat sa cercetezi acel ceva..

Ma indoiesc ca poate exista o metoda de cercetare mai corecta decat cea rationala. Cu siguranta teologia, sau orice alta abordare mistica a cunoasterii, ofera niste raspunsuri suficient de neinteligibile incat sa ofere senzatia de "profund". Asta, din punctul meu de vedere, e doar o spoiala cu care nu merita sa-ti pierzi timpul.
Referitor la preferinta mea de a emite ipoteze despre ceva decat sa cercetez acel ceva, imi pare rau dar ai inteles gresit. Emiterea unor ipoteze e doar o treapta intermediara pe calea cunoasterii rationale.

În prealabil postat de AlinB

E calea cea mai usoara de a parea destept in fata celorlalti carora le place sa se creada varianta (ceva) mai moderna a maimutei..

:)
Nu inteleg ce vrei sa spui prin "varianta mai moderna a maimutei". Daca te referi la evolutionism, atunci corect ar fi sa spui ca noi si maimutele avem un stramos comun. E o mare diferenta.

În prealabil postat de AlinB

De fapt ateul crede in multi zei, religia sa se numeste "Stiinta" iar zeii ei sunt "oamenii de stiinta" a caror afirmatii sunt crezute neconditionat, cel putin atat timp cat nu deranjeaza hilara poveste a Marelui Creator - Intamplarea.

Sa stii ca pana si credinta in Intamplare este un proces religios, este nevoia individului de a se elibera de responsabilitatea morala pentru faptele sale pe care altfel nu le poate controla intr-o maniera bine definita.

Asa cum am mai spus si despre Daniel Dennett, oamenii rationali nu au Sfinti. Si cu atat mai putin, nu zeifica alti oameni (eventual "de stiinta"). Daca omul de stiinta Cutare spune o prostie, atunci nu il baga nimeni in seama.
Cred ca inteleg ce vrei sa spui "credinta in Intamplare este un proces religios". Nevoia individului de a se elibera de responsabilitatea morala pentru faptele sale pe care nu le poate controla intr-o maniera bine definita (asa cum bine spui tu) poate fi denumita si "fatalism". Un fel "asta e, se mai intampla... n-am ce sa mai fac". Aduce un pic cu credinta in Dumnezeu: "asa a vrut Dumnezeu, ce sa-i faci...".

În prealabil postat de AlinB

Ca sa te citez: este o lipsa de onestitate si nu gasesc nimic moral, etic sau laudabil sa vorbesti critic despre lucruri care nu le cunosti.

M-ai citat gresit, nu cred ca am spus asta.

[stereox]

În prealabil postat de AlinB

Dar hai sa zicem ca rezultaltele studiului tau personal vor valida teologia si ceea ce este legat de ea, ce crezi ca vor zice tovarasii tai atei cand le vei comunica rezultatul?

Eu il vad undeva printre cele scrise de tine mai sus..
Cum se cheama printre atei chestia asta cu ideile preconcepute si crezurile "apriori" care nu au o baza rationala?

Teologia este profund anti-rationala. Deci, nu am motive sa imi pierd timpul cu studiul ei. Nu exista nicio cale prin care sa fie "validata".
Intr-un post anterior am aratat, pe scurt, de ce teologia incalca logica, deci si metoda rationala. Nu e nicio idee preconceputa la mijloc.

În prealabil postat de AlinB

Albert Einstei era un om credincios, dar strict in masura in care un miop poate vedea la mai mult de doi metri in fata sa.

Dar daca ar fi trait suficient de mult, intr-o lume in care stiinta ar fi avut o latura mult mai altruista, probabil ca ar fi ajuns sa stie si sa spuna mai mult despre ceea ce trece de pragul simplei filosofii.

Nu are nicio relevanta ce "credea" Einstein. Din punctul meu de vedere putea sa creada in zane, asta nu inseamna ca sunt obligat si eu sa cred in asa ceva.
Ah, a demonstrat rational anumite chestiuni ce tin de fizica. Pai asta da... a urmat logica (matematica) pas cu pas si a ajuns la concluzii ce rezulta clar din premise. Mai mult, concluziile sale au fost si validate prin experiment. Asta e cu totul altceva decat "credinta".

[laurschepsis]

În prealabil postat de stereox

...

Ca sa-ti dau doar un exemplu, ai spus in postul tau ca:
- ratiunea umana aspira la ratiunea divina, la randuiala Lui. Aici e vorba de eroarea de logica denumita "echivocare". Folosesti acelasi cuvant, "ratiune", cu doua intelesuri complet diferite, din care cel mult unul (primul) pot banui ca se refera la definitia din DEX. A doua oara il definesti ca fiind "randuiala lui Dumnezeu". Nu poti pune semnul egal intre ele, dar fraza suna ca si cum ai dori sa o faci. Eroare de logica.

....

Doamne-ajuta!

Nu spun ca ar merita cine stie ce mare atentie ce am scris, dar poate ca ai citit in graba si asa ti-au scapat unele amanunte.

Ca sa nu facem o postare fluviu, o sa ma refer acum doar la o observatie a fratiei tale: Iata ce am scris eu:

Ma tem ca avem intelegeri diferite fata de termenul RATIUNE. Pe Dumnezeu il cunosti inclusiv rational. Dumnezeu este si ratiune. Ratiunea umana aspira la ratiunea divina, la randuiala Lui. Altfel nu am mai vorbi despre armonie. Armonia divina in afara ratiunii ar fi haos si ar desfiinta implicit notiunea de iubire.


1. Ar fi fost eroare de echivocare daca as fi folosit acelasi cuvant cu sensuri diferite in acelasi argument. Ceea ce nu este cazul aici. ratiunea umana este una, randuiala divina alta. Raportul de complexitate intre cei doi termeni este similar cu cel dintre om si Dumnezeu, adica incalculabil. Deci nu ai cum sa pui semnul echivalent intre ratiune si randuiala. Poti specula, la limita - dar nu cred ca ne ajuta pe vreunul din noi daca incercam sa inlocuim dialogul constructiv cu unul speculativ - faptul ca am incercat sa lamuresc la ce se refera in acest context randuiala (am subliniat zona care poate fi suspectata de echivocare si am bolduit cuvintele care sustin "fara echivoc" ca nu poate fi o astfel de eroare de logica.

Mai clar: ratiunea umana este una, ratiunea divina alta, iar randuiala altceva. Nu exista echivalare semantica intre cele trei in textul meu.
Nu mai spun ca stim amandoi foarte bine ca ratiunea divina este conexa randuielii, iar aceasta din urma are o reprezentare diluata in ratiunea umana.

Iertare, trebuie sa intrerup putin.

Doamne-ajuta!

Salutare, vazand ca altcineva a luat steagul ratiunii si al argumentelor (thanks stereox), si pentru ca am promis ca nu mai dezbat cu voi.

Vreau iarasi sa va pun cateva intrebari.

1. Care credeti ca e mai rau Hitler sau Stalin?
2. Ce parere aveti despre strategia de control a populatiei prin "circ si paine"?
3. Ce parere aveti despre zodiac, dar cel chinezesc?
4. Ce parere aveti despre icoanele care plang si in general locurile cu desemnate ca sfinte si tamaduitoare in religia crestin ortodoxa.
5. Ce credeti, comunismul e o ideologie atee sau o religie?
6. Voi sunteti credinciosi de tipul, credinta ma ajuta in viata reala si de asta traiesc mai bine daca sunt credincios sau sunteti de genul, in viata asta nu ma ajuta cu nimic credinta dar dupa ma duc sigur in rai?
7. Dumnezeu aude mai bine rugaciunile copiilor, fiind nepacatosi si fara ispite?
8. Ce procent din populatie estimati ca se duce in iad? face-ti o cuantificare daca e posibil.
9. Daca Dumnezeu azi ar fi exact ca cel din vechiul testament l-ati mai iubi?
10. Credeti ca tarile crestine au avantaj fata de cele necrestine?
11. Ce parere aveti despre genocid?
12. Daca azi Mitropolitul tarii ar cere uciderea a toti tiganii pentru ca asa ia ordonat dumnezu, ati fi deacord?
13. Ce-i care nu stiu de crestinism, si n-au cum se afle se duc si ei in rai? Daca da atunci un crestin mai pacatos se duce in iad?
14. Daca un copil moare fara a fi botezat, merita sa se duca in iad?
15. Voi cati bani dati pe luna la biserica?
16. Ati fi deacord cu interzicerea homosexualitatii prin lege?
17. Dar a tigarilor si alcoolului?
18. Daca biserica ar forma un partid care sa o reprezinte, ati vota pentru acest partid?
19. Ce parere aveti despre media de orice fel, carti, filme, jocuri video care prezinta o lume fictiva cu alti zei si filosofii decat cea crestina?
20. Ati fi deacord cu instaurarea unei legi anti-blasfemie, adica unde sa nu poti critica o religie in nici un fel, cum e acuma in Irlanda?

Raspundeti la care intrebari vreti, numai sa mentionati numarul intrebarii.

[geo.nektarios]

În prealabil postat de AteulCelRau

Salutare, vazand ca altcineva a luat steagul ratiunii si al argumentelor (thanks stereox), si pentru ca am promis ca nu mai dezbat cu voi.

Vreau iarasi sa va pun cateva intrebari.

1. Care credeti ca e mai rau Hitler sau Stalin?
2. Ce parere aveti despre strategia de control a populatiei prin "circ si paine"?
3. Ce parere aveti despre zodiac, dar cel chinezesc?
4. Ce parere aveti despre icoanele care plang si in general locurile cu desemnate ca sfinte si tamaduitoare in religia crestin ortodoxa.
5. Ce credeti, comunismul e o ideologie atee sau o religie?
6. Voi sunteti credinciosi de tipul, credinta ma ajuta in viata reala si de asta traiesc mai bine daca sunt credincios sau sunteti de genul, in viata asta nu ma ajuta cu nimic credinta dar dupa ma duc sigur in rai?
7. Dumnezeu aude mai bine rugaciunile copiilor, fiind nepacatosi si fara ispite?
8. Ce procent din populatie estimati ca se duce in iad? face-ti o cuantificare daca e posibil.
9. Daca Dumnezeu azi ar fi exact ca cel din vechiul testament l-ati mai iubi?
10. Credeti ca tarile crestine au avantaj fata de cele necrestine?
11. Ce parere aveti despre genocid? Daca azi Mitropolitul tarii ar omori toti tiganii pentru ca 12. Daca azi Mitropolitul tarii ar cere uciderea a toti tiganii pentru ca asa ia ordonat dumnezu, ati fi deacord?
13. Ce-i care nu stiu de crestinism, si n-au cum se afle se duc si ei in rai? Daca da atunci un crestin mai pacatos se duce in iad?
14. Daca un copil moare fara a fi botezat, merita sa se duca in iad?
15. Voi cati bani dati pe luna la biserica?
16. Ati fi deacord cu interzicerea homosexualitatii prin lege?
17. Dar a tigarilor si alcoolului?
18. Daca biserica ar forma un partid care sa o reprezinte, ati vota pentru acest partid?

Raspundeti la care intrebari vreti, numai sa mentionati numarul intrebarii.

1. PACATUL!
2. Cine Nu lucreaza nici sa nu manance!
În sudoarea fetei tale îţi vei mânca pâinea ta, până te vei întoarce în pământul din care eşti luat; căci pământ eşti şi în pământ te vei întoarce
3. ...faţa cerului ştiţi s-o judecaţi, dar semnele vremilor nu puteţi!
4. ne arata ca NOI trebuie sa ne plangem pacatele si ne arata MILA lui Dumnezeu ca nu vrea moartea pacatosului ci sa se intoarca si sa fie VIU!
5. Mucenicie pentru Sfinti!
6. Cred Doamne ajuta necredintei mele!
Credinta vine din auzire iar auzirea din Cuvantul lui Dumnezeu!
7. toate cate veti cere de la Tatal cu credinta in numele Meu se va da voua!
8. Larga este usa celor care merg spre pieire si stramta si anevoioasa este calea dreptilor!
9. Cine Ma iubeste PAZESTE PORUNCILE Mele!
Dumnezeu este Iubire si tot cel ce ramane in Iubire, ramane in Dumnezeu si Dumnezeu intru el!
10. Tot cel care crede in Mine, crede in Cel Care M-a trimis pe Mine!
Si tot cel care va marturisi despre Mine inaintea oamenilor, il voi marturisi si Eu in Ziua de Apoi pe el inaintea Tatalui Meu! si tot cel care se va rusina de Mine inaintea oamenilor, Ma voi rusina si Eu de el in ziua de Apoi inaintea Tatalui Meu!
11. Nu este al omului a decide viata sa!
12. Mergand invatati toate neamurile (popoarele) propovaduind Evanghelia Mea, botezandu-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh. Deci.... Dumnezeu este iubire!
13. Cine e cuminte primeste o bomboana iar cel care face prostii se pedepseste in genunchi pe coji de nuca cu mainile sus!
Plata pacatului este MOARTEA!!!
14. nici... nici... Dumnezeu stie mai bine ce face!
15. Din toate darurile Sale cate ne da noua pe pamant, merita sa dam si ceva la Biserica drept multumire! Cat? decide fiecare.... dupa masura dragostei sale...
16. Este interzisa de firea omului inca de la creatie! Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie. Nu barbat si barbat(a)
17. Tot ce este spre distrugerea sanatatii omului si vietii lui, este INTERZIS atat de Dumnezeu cat si de Medicina!
18. Are! Biserica Crestina Ortodoxa pentru care Si-a varsat Sangele si Si-a dat viata pentru noi ca prin moartea Sa, sa nu mai murim pacatul ci sa viem intru El! El S-a dat pe Sine insusi ca s-a sfinteasca prin baia apei prin cuvant! Si s-o infatiseze Siesi Biserica Slavita, al carui cap si este!