Crescatoriile de fetusi

[andreicozia]

În prealabil postat de AlinB

am obs. se pare ca se recomanda la toata lumea.
Ca deh, laboratoarele trebuie sa faca si ele niste bani, putin conteaza prin ce trec parintii.

Asa cum am spus, li se recomanda celor trecute de 35-40 si in special celor CARE NU AU MAI AVUT COPII.

Nu-i adevarat nu te obliga nimeni sa faci nimic, nici un test, si poti sa nasti si in parc daca ai chef sau in cada personala(sau jacuzzi, ca-i mai spatioasa) acasa.

Singurii trepadusi pot fi doctorii vinduti firmelor de farmaceutice care si-au diluat etica profesionala.

[AlinB]

[quote=andreicozia;240590]Nu ma intereseaza povestile a citorva femei care se vintura pe internet ca frunza-n vint. Gindeste-te citeva femei care au avut complicatii comparativ cu milioane care au beneficiat...
Si pe matale ce te face sa crezi ca nu esti in categoria barbatilor care se vantura pe internet ca frunza in vant?
Mai ales ca dai dovada de atata auto-suficienta.

N-ai suflat un cuvant despre chestiile alea stiintifice, te-ai legat de bietele femei, victime a unor tipi tot atat de "atotstiutori" ca tine care s-au obosit sa le informeze..unde este laboratorul si cat costa analiza in rest, sa-si bata proastele capul, nu-i asa?

asemanator vaccinurilor...

Serios?
Dar de cand vaccinul inseamna sa-ti omori copilul daca se dovedeste ca, sa zicem, sunt 1/230 sanse sa aiba/faca cutare boala incurabila?

Din nou, eu personal cunosc o tipa la 41 de ani care a facut amniocenteza si a fost foarte bine, astfel s-a linistit ca facind un copil la o virsta periculoasa ar putea avea probleme( virsta la care se nasc multi copii cu deficiente,

Serios?
Si esti sigur ca la 27 ani n-a ajuns sa o bage in mormant?
Sau chiar mai devreme, ca asta nu e deloc rar in ziua de azi.
Stai ca pentru asta nu s-a inventat inca analize.
Mai asteptati putin..

si deasemenea multi gay( nu ca asta ar putea fi diagnosticata INCA))

Asta ce e ? Manelism stiintific?
Ca daca nu e, as vrea si eu sa stiu daca exista un studiu stiintific in acest sens.

[sophia]

@Jane - sunt de acord cu ceea ce spui despre acel caz.
Este insa o mare diferenta aici.
Oamenii aia au luat copilul stiind perfect ce este cu el, in mod constient s-au bagat in asa ceva. Este meritul lor, dar si puterea lor.
Nu toti pot face asa ceva: psihic, fizic, financiar.
Alta este sa iei un copil declarat sanatos si mai apoi sa descoperi cine stie ce si sa nu-ti poti permite sa-l tratezi, sau sa nu te poti descurca.

Si mai este ceva la adoptie, un risc care pe mine m-a inspaimantat.
Copii adoptati nu sunt fericiti niciodata, orice ai face. Ei isi cauta parintii biologici. Aia sunt importanti si n-am sa inteleg niciodata de ce se intampla asa.
Si adeseori la o varsta ti se reproseaza violent: "nu esti mama mea! n-ai nici und drept, lasa-ma in pace, mama mea m-ar lasa asta (stiu eu ce prostie)" si te-ar si condamna ca i-ai infiat.
Tipa ei copii tai naturali la tine, dar unul strain. Si cand afla ca nu esti parin tele lui, la revedere. Oricat de mult te-ai chinuit sa-i oferi totul.

[AlinB]

În prealabil postat de andreicozia

Asa cum am spus, li se recomanda celor trecute de 35-40 si in special celor CARE NU AU MAI AVUT COPII.

Nu-i adevarat nu te obliga nimeni sa faci nimic, nici un test, si poti sa nasti si in parc daca ai chef sau in cada personala acasa.

Singurii trepadusi pot fi doctorii vinduti firmelor de farmaceutice care si-au diluat etica profesionala.

"diluat etica profesionala" ..ce amuzant.

Eu stiu pe cineva care avea in jur de ~20 ani, mai facuse copii si tot i s-a recomandat.
Ba chiar ginecoloaga a insistat sa-i treaca pe fisa "refuza dublu test".

Sigur ca nu te obliga, dar nu te informeaza decat ce e ala "Sindrom Down" si-ti lasa impresia ca testele in cauza te-ar ajuta cu ceva.

In cel mai fericit caz, treci prin toata gama de teste: dublu test, triplu test, aminiocenteza pentru care dai in total 500-700Euro.
Asta ca ai noroc si nu-ti zice vreun minunat doctor ca trebuie sa repeti amniocenteza (asta e cea mai scumpa ~4-500E) ca recoltarea n-a reusit.

In cel mai nefericit caz, ramai cu niste cifre si eventual cu indicatia de avort care nu o data s-a dovedit a fi gresita.

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Copii adoptati nu sunt fericiti niciodata, orice ai face. Ei isi cauta parintii biologici. Aia sunt importanti si n-am sa inteleg niciodata de ce se intampla asa.
Si adeseori la o varsta ti se reproseaza violent: "nu esti mama mea! n-ai nici und drept, lasa-ma in pace, mama mea m-ar lasa asta (stiu eu ce prostie)" si te-ar si condamna ca i-ai infiat.
Tipa ei copii tai naturali la tine, dar unul strain. Si cand afla ca nu esti parin tele lui, la revedere. Oricat de mult te-ai chinuit sa-i oferi totul.

Cred ca te-ai uitat prea mult la telenovele.
Daca ai alta sursa statistica de incredere care sa sustina ceea ce afirmi as fi curios sa o cunosc.

[andreicozia]

[quote=AlinB;240602]

În prealabil postat de andreicozia

Asta ce e ? Manelism stiintific?
Ca daca nu e, as vrea si eu sa stiu daca exista un studiu stiintific in acest sens.

:))) hai ca esti amuzant, cind o dai cu dovezile STRICT stiintifice cind cu ce-o da Dumnezeu !...lol, oricum data viitoare cind mai vorbesti cu un gay sau o lesbianca, printre altele, intreaba-i ce virsta au avut parintii cind i-au nascut, si uite asa poti incepe o statistica personala daca nu-i crezi pe altii :)
Eu unul sunt pragmatic dupa cum vezi si pina nu vad eu si ma conving cu ochii mei nu cred absolut nimic mai ales intr-o lume extrem de mincinoasa.

Viz-a viz de ce spuneai de mine, ...nu te obliga nimeni sa iei de buna ce zic eu, nu dau garantii, insa sunt multi cu care stau si pe privat care au trecut prin situatii similare si cu care ne intelegem.
Asta-i de fapt rolul forumului, sa vorbesti cu oameni cu care impartasesti experiente si valori similare, restul... sa-si vada de treaba si sa-si caute soulmate-ul lor, intelegi tu?

[sophia]

Nu ma uit la telenovele. Am citit carti si am vazut emisiuni cazuri reale.
Daca te intereseaza cauta pe interent in forumuri, in carti etc.

Si nu mi-ai raspuns la intrebari.

Legat de testele de diagnostic prenatal.
Ele se recomanda de la o anumita varsta si la cupluri cu boli genetice.
Nu stiu cum o fi in tara. In alte tari asa este.
Si sunt diverse teste si descopera mai multe boli genetice si cromozomiale.
Unele duc la handicapuri grave, altele la moarte rapida (talasemie, fibromatoza pulmonara chistica sau cum se cheama exact, etc.).

Pe urma decide fiecare ce face, daca poate aduce pe lume un copil care va trai un chin, sau va muri oricum.
Asta este o mare responsabilitate pentru parinti: de a decide asupra vietii copilului, asupra fericirii lui, a chinului de o viata etc.

[andreicozia]

În prealabil postat de Jane Says

Legat de ce am bolduit:

Nu inteleg care-i nelamurirea ta si legatura cu numele meu bolduit. Iarta-ma daca ti-am atins vre-o coarda sensibila..si este posibil, nu zic nu!

[andreicozia]

În prealabil postat de AlinB

"diluat etica profesionala" ..ce amuzant.

Eu stiu pe cineva care avea in jur de ~20 ani, mai facuse copii si tot i s-a recomandat.
Ba chiar ginecoloaga a insistat sa-i treaca pe fisa "refuza dublu test".

Sigur ca nu te obliga, dar nu te informeaza decat ce e ala "Sindrom Down" si-ti lasa impresia ca testele in cauza te-ar ajuta cu ceva.

In cel mai fericit caz, treci prin toata gama de teste: dublu test, triplu test, aminiocenteza pentru care dai in total 500-700Euro.
Asta ca ai noroc si nu-ti zice vreun minunat doctor ca trebuie sa repeti amniocenteza (asta e cea mai scumpa ~4-500E) ca recoltarea n-a reusit.

In cel mai nefericit caz, ramai cu niste cifre si eventual cu indicatia de avort care nu o data s-a dovedit a fi gresita.

Intradevar daca accepti aceste sugestii de la medic asa cum accepti ca duhovnicul sa-ti faca planificarea familiei si a vietii, atunci da, ajungi in situatia de a fi bataia de joc a unor excroci. Ca ortodocsi pina nu ne indepartam de primitivism si mai ales de ideea ca materia cenusie este doar o UMPLUTURA INUTILA, da, asa vom pati precum ai exemplificat in acele teste, vom fi luati drept fazani!

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

@AlinB -
1. Esti barbat, oi fi si singur, n-ai habar de tratamente pentru copii si te amesteci intr-o discutie aiurea asa. Si dai lectii altora care...in fine,asta este boala omului.

Exact, sunt barbat iar in definitita ta familia este monoparantela si compusa exclusiv din femeie.

Si mie imi pare rau ca m-am bagat in discutie.

Daca tii excesiv de mult la parerile tale in pofida ratiunii si a moralei crestine, fara doar si poate sa te simti deranjata ca ti-a fost deranjat sistemul de valori care il vedeai atat de perefct construit..

2. Ai facut un ghiveci in tot mesajul tau si l-ai mai bagat si pe Dumnezeu si credinta in el. Este pacat ce faci/faceti (toti).

Da, e un mare pacat sa-l bagi pe Dumnezeu intr-o problema morala, cand altii se chinuie sa-l excluda.

Am sa-ti raspund pe scurt numai la 2-3 lucruri:
a. e vorba de orice copil. As ingriji si un copil strain, as purta in pantece si embrioni de la alt cuplu. Si ca mine sunt atatea alte femei.

Da, instinctul matern e dificil de controlat.
Dragostea nu, ea e dificil de dobandit.

b. iar nu stii si vorbesti: de obicei raman f.putin embrioni pentru congelat. Ori nu se fecundeaza toate celulele, ori nu se dezvolta dupa aceea.

Unul singur daca ramane si este dat mortii (distrus pentru ca nu mai este necesar sau folosit la experimente) este suficient sa te puna dpdv moral in aceeasi oala cu cea care a facut avort.

Din cei care se congeleaza cuplul poate sa mai faca si alti copii, sa-i doneze la alte cupluri care nu pot avea, sau pot sa-i doneze pentru cercetari medicale, in slujba omenirii. Dar pentru voi si asta este rau.

Vad ca ai citit dar n-ai reusit sa intelegi.
Sa-ti traduc ceea ce ai spus din perspectiva eticii ortodoxe:

Din copiii pe care ii ai si nu vrei sa ii cresti, poti sa-i donezi altor cupluri care nu pot avea sau poti sa-i donezi pentru cercetari medicale, in slujba omenirii.


Fara doar si poate ultima alegere nu poate fi rea, doar este in slujba omenirii, nu??

Si ca sa fie lectia completa, sa-ti traduc si termenul acela glorios si binenteles machiavelic (scopul scuza mijloacele, nu?) in limbajul "real world".

Cercetarile medicale "in slujba omenirii" inseamna la ora actuala tratamente medicale care sunt patentate si nimeni altcineva nu le poate comercializa decat producatorul, binenteles la sume exorbitante si doar pentru cine isi permite sa plateasca, cu atat mai exorbitante cu cat boala este mai rara si tratamentele alternative eficiente mai putine.

Adica pe scurt "in slujba omenirii" = "in slujba companiei farmaceutice cutare".

c. nimeni nu omoara la IVF nimic. Sunt toti manipulati cu grija, Este legea selectiei care intervine, la fel ca si in natura. Ma mir ca nu condamni toate femeile pentru ca omoara embrioni la fiecare ciclu, fara sa stie.

Repet, daca ar fi TOTI implantati si nu s-ar prinde, ar fi o chestie sa zicem acceptabila, desi si aici discutabila, dar nu intram in chestii de finente ca deja ne impiedicam in lucruri mai mari si zic eu destul de evidente.
Chiar si folosirea lor pentru un cupul care nu poate avea copii ar fi in mare sa zicem acceptabila.

Problema este cand restul sunt distrusi sau folositi la experimente pentru ca din punctul de vedere al invataturii ortodoxe nu este cu nimic diferit fata de un avort sau asasinatul unei persoane.

d. nimeni nu manipuleaza (la modul negativ cum spui tu).
Celulele sunt prelevate si puse in cultura pentru fecundare. Acolo raman singure. La asta m-am referit. Acolo intervine voia Domnului care da sau nu viata, la unul sau mai multi embrioni (la fel se intampla si pe cale naturala). Medicul nu face decat sa-i aduca impreuna, am mai explicat de ce. Sunt situatii in care in organsim nu se poate realiza asta.
e.eu nu cred ca a face viata, copii, este ne-crestin. Dumnezeu n-ar lasa sa se intample daca ar fi asa. Fara El si voia Sa nu se intampla nimic.
f. ce inseamna la tine "conceptie"? Actul de impreunare, sau fecundarea, sau nidarea?
Si te rog sa-mi dai o sursa (ca lumea) unde scrie ca este ne-crestin sa faci copii cu ajutorul medicului.
Problema este ca asa ceva nu putea fi scris in scripturi, sau de la sfinti, pentru ca pe atunci nu se cunosteau aceste lucruri.

Daca n-ai observat deja, nu m-am legat deloc de acest aspect.
Problema este ce se intampla dupa fecundare.

Asa s-a spus si despre transplant c-o fi, c-o pati, ca nu e bine. Acum este bine, se accepta. Sunt secte ne-ortodoxe care nu accepta nici un tratament medical, nici transfuzii, nici operatii nimic. E mai bine asa? Murim cu zile? Asa vrea Domnul, de asta a lasat medicina.

Nu stiu daca ai luciditatea necesara sa-ti dai seama ca astea NU sunt argumente.
Cu afirmatii ca cele de mai sus putem la fel de bine sa justificam si eugenia si eutanasia.
Nu cuma esti de acord si cu astea?

Ca deh, suntem inapoiati ca nu le acceptam.
Ca de ce nu, ca s-au mai facut concesii morale.
Ca exista secte care nu accepta nici transfuzii deci suntem la fel de inapoiati ca aia daca nu acceptam un act medical atat de uman si profund cum ar fi eutanasia.

Sa nu uitam de Sfintii medici fara de arginti. Ei au existat si au tratat oameni.
Si medicina a fost si pe vremea lui Iisus, era vraci, erau medici asa cum puteau ei. Intre timp au mai evoluat.

Sigur ca au mai evoluat.
Ca daca traiau Sfintii medici fara arginti in zilele noastre faceau transplaturi gratis.
Si exprimente pe embrioni. Tot gratis.

Iar Sfanta Ana, in loc sa se roage, ar fi facut fertilizare in vitro.
Eventual cu embrionii altui cuplu.

g. nu omoram pe nimeni, nici pe batrani.

Cu mentalitatea asta? Nu inca..

h.IVF si metode similare sunt un tratament ca oricare altul. Nu se face nimic neobisnuit acolo. Medicul nu intervine si face viata prin "abracadabra".
.Si nu distruge vieti ca sa creeze altele.

Distruge daca embrionii ramasi sunt distrusi sau folositi la exprimente.
Chiar nu poate fi clar un lucru atat de elementar?

i. Adoptia este plina de risc, mai plina decat copilul tau natural.
Afla ca m-am ocupat si cu aceasta problema.
Mai intai ca nu ai voie sa alegi un copil. Ti se da unul, pe principiul ca se aleg parintii pentru copil si nu invers.
Legile de adoptie din tara nu ti le spun aici. Esti in tara informeaza-te singur care sunt conditiile.

Daca esti mai informata decat mine chiar te rog sa-mi dai pasajul din lege care spune chestia ca nu ai voie sa alegi copilul pe care il infiezi.
Altfel consider ca esti atat de marcata de subiectivism in ceea ce afirmi incat inventezi lucruri care nu exista.

Oameni din Romania pot sa adopte, dar tot in anumite conditii. Altii nu mai au voie de cativa ani. Cunosc si lume din tara care nu a putut sa adopte.
Nu sunt dati copii spre adoptie, birocratie, vin parintii naturali care nu ii iau acasa, dar nici nu le dau semnatura pentru adoptie (mai nou si asta este obligatoriu si stau ani de zile sa caute parinti si sa-i convinga, timp in care copiii sunt traumatizati in camine).

Cred ca se pot gasi si parinti de suflet care sa fie de acord sa dea copii spre adoptie.

In cel mai rau caz, stai la usa clinicilor de avorturi si cauti o potentiala mama care sa-i fi ramas cat de cat costiinta si sa fie de acord sa duca copilul la termen si sa-l dea spre infiat.

Si inca ceva: daca se intampla sa ai copilul tau natural bolnav, sau cu un handicap stii macar de ce, e al tau si lupti sa faci ceva pentru el.

Lupti daca il iubesti. Ai dragoste sau nu, copilul n-are nici un merit sau vina pentru handicapurile tale morale si afective.
Daca nu-l iubesti, poate sa fie si al tau si santos si-l omori daca iti este convenabil.
Exemple sunt destule.

Si ai si posibilitati sa afli inainte de a face copii, ce riscuri ai si sa eviti.

Daca as fi doctor ti-as insira cateva zeci de boli pe care le poate face in mod potential un copil. Si nu poti face mare lucru sa le previi, decat masuri generale de igniena.
Altceva?

Daca insa nu este copilul tau si este bolnav si handicapat, nici nu stii de unde vin, ce gene are, din ce cauza este bolnav, ce au facut parintii (alcool, droguri, HIV, etc.).

Serios? Ce gene poate sa aiba? Conteaza? Cati parinti si-au facut "analiza genetica"? Ai idee cate din boli sunt chestiuni genetice si cate au mai degraba legatura cu stilul de viata?
Si parca spuneai ca ai fi de acord sa porti si un embrion strain. Atunci nu-ti mai faci griji pentru zestrea genetica?

Suferinta si raspunderea este mai mare, caci ti s-a dat asa (in mod normal ar trebui sa-ti arate fisa medicala a copilului) si nu ai fost macar intrebat daca poti sa cresti asa un copil.

Pai cred ca e normal sa o ceri. Si e normal sa ti se arate.
Daca esti prea disperat ca sa mai realizezi ca asta e dreptul tau e o alta chestiune.
Oricum in perioada "de proba" poti sa-l duci si tu la un doctor si sa-i faci analizele.
Dar deja urmand ingrijorarile tale devenim cinici, nu crezi?

Pentru acel copil strain tu raspunzi in fata statului si esti controlat mereu. De al tau natural nu-i pasa nimanui.

Mi se pare normal sa fii controlat.
Crezi ca toti infiaza copii pentru ca vor sa fie parinti?

Da, totul este f.costisitor, inclusiv adoptia.

Cheltuielile cu adoptia care sunt? Ca n-am auzit sa se plateasca taxe..
Alergatura probabil ca da..