predestinare?

[Eugen7]

În prealabil postat de Scotianul

Daca doream sa evit atunci nu va postam nimic.Daca se doreste a se ignora aplicabilitatea in favoarea unei analize pe stil Sola Scriptura,atunci va plasati automat intr-o polemica(fie si civilizata)care prin esenta ei nu se poate finaliza decat intr-un singur mod:una dintre parti va dori sa afirme justetea si adevarul cauzei sale.Sub acest aspect nu este nimic nou pt ca polemica pe acesta tema este veche(este dezabatuta inclusiv in protestantism)si nu s-a ajuns(dupa cum stiti)la un punct comun(diferentele de abordare intre ortodocsi si protestanti fiind evidente).Este o dezbatere cu final cunoscut si imi este teama ca nu veti afla nimic nou fata de ultimele secole si nici nu veti ajunge la un punct comun.Fiecare,la final,isi va pastra conceptia si va considera ca are dreptate(atentie:nu am comentat justetea sustinerilor nimanui).
Avand in vedere aceste aspecte analizate si nerezolvate de catre teologi de marca>am ales sa postez ceva pragmatic(sa spunem)pt ca sunt mai inclinat spre pragmatism decat spre teorie.Aici imi asum o eventuala culpa.
Sper sa gasiti parteneri de discutie cat mai bine documentati dar am dubii ca veti ajunge la o alta pozitie decat ceea pe care fiecare o are acum.Eram doar sceptic cu privire la finalitatea demersului in sine care poate fi interesant la nivel teoretic prin prisma unui numar impresionant de discutii pe acesta tema.
Credeti-ma pe cuvant:in disputele teologice fiecare tabara considera ca a castigat batalia din start si ca Cel de Sus este de partea lui.Trebuie sa remarcam>este o constanta a istoriei.
Poate acum intelegeti reticenta mea,ca protestant,de a participa la o dezbatere pe acesta tema care a fost deja,analizata pe toate partile de la Calvin si pina acum.Puteam posta un link cu ce inseamna dar voi asista din curiozitate sa vad daca apare ceva nou dpdv al argumentatiei.

nimic nu este nou si nici nu va fi. Adevarul este Hristos si este revelat in Sfanta Scriptura ce poate fi inteleasa numai si numai in Duhul Sfant.

trebuie sa recunosc ca aceste discutii sunt stimulante spiritual, sufleteste si intelectual. Ma pun la lucru, trebuie sa recunosc.

Respect dorinta dumneavoastra de a nu participa la discutii pe tema predestinarii. Intr-adevar este un subiect tare delicat, mai ales cand se aplica teoria predestinarii in cazul lui Iuda vazatorul.
Poate alte persoane adepte ale teoriei predestinarii (si Sola Gratia) vor raspunde totusi la cele 3 intrebari.

[Eugen7]

În prealabil postat de IonelS

Cum iti explici copii nascuti handicapati ?
Cum explici oamenii cu predipozitii evidente, de mici, catre violenta, perversitate, ....?

nu este vorba cum explic eu ci cum explica ortodoxia.

este evident ca anumite pacate ale omului distrug ADN ul, factorul genetic, ereditar fiind foarte important in dezvoltarea persoanei umane. Deci partintii cu buna stiinta nasc copii cu o zestre genetica stricata, intrucat isi nesocotesc trupul (betii, boli sexuale si nu numai etc) si il subrezesc. Dar Dumnezeu nu are nici o vina ca parintii se distrug pe ei insii si pe urmasii lor.
unii copiii sunt victimele pacatelor parintilor care cu buna stiinta isi distrug atat trupul lor cat si al prucilor. Dar copiii nu platesc ei pacatele parintilor... ci ei sufera de pe urma pacatelor parintilor. e o diferenta colosala.

Parintii aleg sa omoare, sa faca avorturi (cum sunt si copii care isi omoara parintii), sa nasca copii bolnavi... nu Dumnezeu alege, nu Dumnezeu predestineaza. Dumnezeu avertizeaza ca daca nu respectam poruncile toti vom muri... si noi si urmasii nostri.

Pt dl.Eugen7

Poate o sa fiti surprins dar eu va citesc postarile.Recunosc ca sunt selectiv(pe baza unei analize in timp),nu citesc postarile oricui ci pe cele(chiar daca nu imi convin sau nu sunt de acord cu ele) apartinand unor oameni care le prezinta logic,intemeiat si care ma pot imbogati dpdv cultural,moral,etc.Poate sunt subiectiv,imi asum asta dar nu imi place sa ma enervez inutil(ma consider extrem de calm)cand mai si platesc abonam de net.Dvs faceti parte din acesta categorie pe care o citesc cu placere si nu doresc sa va flatez ci va spun direct ce cred.O sa incerc sa justific(nu pe stil ad infinitum) pozitia mea reticenta.Nu spun ca am dreptate ci doar va rog sa analizati cum considerati pozitia mea.

Este pe acest forum un user>tricesimusquintus.Ii cer scuze public pt ca il introduc fara asentimentul lui in discutie,intr-un mod atat de abrupt,mai ales in situatia in care facem parte(probabil) din confesiuni diferite.De-a lungul timpului si-a postat opiniile bazate exclusiv pe Scriptura.Nu comentez justetea lor ci observ modul cum le-a argumentat.Nu am vazut(poate ma insel) vreun ortodox sa ia macar in calcul posibilitatea ca afirmatiile lui sa fie corecte.A fost combatut permanent cu aceiasi metoda sau cu alte metode.Pentru mine exista o explicatie logica la acesta situatie.Daca un ortodox spune ca este in Credinta Adevarata,singura de acest tip,atunci implicit nu are cum sa ia in calcul argumentele altcuiva pt ca ar admite fie ca exista posibilitatea sa fie mai multe adevaruri(posibilitatea respinsa in mod explicit de dogma ortodoxa)fie ca exista si a alta interpretare,la fel de intemeiata dar diferita de a sa(ceea ce iarasi ar duce inevitabil spre concluzia unui adevar faramitat,ceea ce nu poate fi acceptat de un ortodox).
Prin urmare partenerul de dialog ortodox nu are cum sa adopte o alte pozitie pt ca doctrina/dogma/credinta(numiti cum doriti dvs)pe care o are,prin esenta sa,nu ii permite acest lucru.Pe scurt este o discutie cu final stiut dpdv ortodox: protestantul este eretic/greseste versus ortodoxul are dreptate/credincios din Adevarata credinta.As dori sa subliniez ca eu nu comentez justetea afirmatiilor uneia dintre cele doua parti.Subliniez asta ca sa nu am parte de interpretari eronate.Pur si simplu remarc o situatie si atat.

Avand in vedere aceste aspecte incerc sa evit dispute doctrinare pe teme sensibile din urmatoarele motive:
-apologetii de pe internet sunt o categorie referitoare la care am anumite retineri pe care nu le dezvolt acum.Nu generalizez,sunt si multi oameni de buna-credinta,dar eu am vazut destule situatii in care nimic nu este ceea ce pare iar lupul in blana de oaie a aparut de unde nu ma asteptam.Sa zicem ca sunt un sceptic moderat pe acest aspect.
-nu sunt adeptul sa incerc sa-i schimb cuiva Credinta.Cat timp sunt lasat in a mea nici eu nu deranjez pe nimeni.Putem comenta impreuna,analiza dar cu respectarea optiunii fiecaruia atat cat este posibil.Unde nu este posibil mai bine nu ma bag in discutie ca sa nu inflamez spiritele inutil(mai ales ca in 9 cazuri din 10 discutia este previzibila ca finalitate).Pe acest forum am avut discutii extrem de interesante,am aflat multe,am invatat multe si nu m-a fortat nimeni si nici eu nu am fortat pe nimeni.Nu imi plac baietii care ar incerca sa-mi sparga usa(metafora) ca sa-mi bage ei mintile in cap dpdv teologic.Vor primi un sut in fund,indiferent de confesiune.Daca simt nevoia sa trec la o alta credinta o fac in baza judecatii mele,pt ca in fata Celui de Sus eu imi asum singur deciziile mele pe baza caruia voi fi judecat.Am pretentia sa fiu lasat sa judec cu mintea mea,atat cat am.Exista liber arbitru,un dar minunat,asa ca nu sunt adeptul unor convertiri lipsite de naturalete.Misionarismul este o posibilitate pe care o respect in masura in care este fundamentata pe bune-intentii,sinceritate iar cei care vin vin ca asa vor ei si nu din alte motive.

Nu ma intereseaza problema schimbarii Credintei.Sa dea sfaturi(pe stil radical)altora cei care sunt crestini exact cum a spus Hristos.Problema schimbarii confesiunii,etc este un act personal,subiectiv sau obiectiv,iar cel ce face asta sa judece singur,cat timp are nevoie,sa se consulte cu cine crede si apoi sa faca pasul.Cine face pasul din nestiinta,ignoranta sau alte motive si apoi regreta>sa fie sanatos,este problema lui.Nimeni nu iti spune sa faci ceva fara sa verifici.Personal abia reusesc sa ma mentin pe o linie medie a credintei ca sa mai pot da si altora sfaturi ce sa faca.Sa faca asta,in fata Celui de Sus,cine crede ca are dreptul sa faca asta.

Colindand lumea asta larga am remarcat pe linga diversitatea ei(si asta raportat la faptul ca de nu se intimpla nimic fara voia Celui de Sus)si anumite situatii care,subliniez asta,coexista.Voi da exemple cu respectarea anonimatului celor despre care voi face vorbire,din considerente referitoare la o minima discretie.Fiind intimplari vazute in viata,nu le pot proba decat povestindu-le.Asa ca fac apel la prezumtia de buna-credinta pt ca nu am alta optiune pt a sustine ceea ce voi spune.

a).Am cunoscut odata un doctor ateu.Ateu convins si fara sanse de a-si schimba convingerile,un ateu militant intr-un permanent razboi personal cu Cel de Sus.Salva vieti in meseria sa.Am zis ca face asta pentru ca asa ii cere meseria.Dar si in timpul liber participa la actiuni caritabile,se zbatea pentru a-i ajuta pe cei cu dezabilitati.Nici pina in ziua de astazi nu am vazut sa devina credincios dar continua acele fapte.Unde s-ar incadra asta in Sfanta Scriptura?

b).Am cunoscut un ortodox ateu.Sunt si aici pe forum banuiesc.Nu era un baiat rau dar era putin cam egoist.Dupa o tragedie personala de proportii s-a apropiat de Biserica(ceea ortodoxa)si s-a schimbat devenind un altruist care m-a lasat fara replica.Am stat de vorba cu el si mi-a spus ca asa a simtit nevoia.Unde s-ar incadra asta in Sfinta Scriptura?

c).Am cunoscut un om,protestant,care mi-a spus ,,Prietene daca Dumnezeu mi-a dat mie atunci trebuie sa dau si eu altora.Asa a hotarit EL ca doar nu mi-a dat sa am doar eu".Vorbele lui pe mine m-au influentat la timpul lor.Unde s-ar incadra asta in Sfanta Scriptura?

d).Am cunoscut o extraordinara persoana ortodoxa.Pe acest forum.Nu spun cine din discretie.Am stat de vorba mult cu aceea persoana si cred ca prin faptele bune pe care le face,prin modul cum intelege Credinta,este mai aproape de Cel de Sus decat voi fi eu vreodata.Cred ca Cel de Sus i-a recompensat cumva sufletul curat si frumos si a tinut cont de stradaniile acelei persoane.Unde s-ar incadra asta in Sfanta Scriptura?

e).Am cunoscut in Italy un preot catolic la Florenta.Cel mai erudit prelat pe care l-am cunoscut personal in viata mea.O enciclopedie ambulanta,o exceptionala retorica,finete si delicatete a argumentatiei, o logica care te cucerea prin simplitatea si precizia ei.Omul care mi-a confirmat simbioza dintre stiinta si Credinta.Dar el era catolic si eu protestant.Ar fi trebuit sa-l ignor?

Toate acestea sunt situatii din viata reala.Poate si altii au vazut unele similare.Daca dorim sa ne duelam in citate atunci imi este teama ca va fi o forma fara fond in situatia in care acele frumoase deziderate vor ramine la stadiul de deziderat si atat.Cum explicam insa aceste situatii din viata de zi cu zi care,in complexitatea ei,ne pune in fata situatii care cu greu pot fi incadrate in mod categoric intr-o categorie.Fiecare poate aplica principiile propriei sale credinte dar sa nu o facem pe sistem Patul lui Procust.De asta ma feresc eu.Sa nu ciuntesc viata sau credinta altora ca sa-mi convina mie interpretarea pt ca:

-viata este un dar de la Dumnezeu
-este greu sa-l inlocuiesc pe Dumnezeu si sa pot spune cum va fi judecata sa intr-un caz particular pt ca ar insemna ca stiu cum functioneaza in amanunt optica lui Dumnezeu si,cu respect,eu nu sunt capabil de asa ceva.

Cam asta a fost pledoaria mea pentru a-mi justifica reticenta.Daca la asta mai adaug un pronuntat apetit pentru stiinta si arte precum si pentru explicatii care,cateodata,exced cadrului canonic general acceptat>am ajuns la concluzia ca,pe mai multe teme,e mai bine sa tac decat sa fac mai mult rau(poate)cu anumite opinii ale mele pe care nu le pot proba cum mi-as dori.In acel link pe care vi l-am adus si din care dvs ati selectat opinia ref la protestanti era o descriere economica(la final) a unor principii protestante aplicate in viata de zi cu zi.Sunt adeptul lor,de aceea am postat acel link.Nu spun ca este bine sau rau ci doar imi asum o pozitie.

Am scris cam mult si cu siguranta am plictisit crancen.Scuze.Atat m-a dus capul sa va spun.In rest>,,None but God can satisfy the longing of the immortal soul; as the heart was made for Him, He only can fill it" (Richard Trench)

[Eugen7]

În prealabil postat de Scotianul

Pt dl.Eugen7

Poate o sa fiti surprins dar eu va citesc postarile.Recunosc ca sunt selectiv(pe baza unei analize in timp),nu citesc postarile oricui ci pe cele(chiar daca nu imi convin sau nu sunt de acord cu ele) apartinand unor oameni care le prezinta logic,intemeiat si care ma pot imbogati dpdv cultural,moral,etc.Poate sunt subiectiv,imi asum asta dar nu imi place sa ma enervez inutil(ma consider extrem de calm)cand mai si platesc abonam de net.Dvs faceti parte din acesta categorie pe care o citesc cu placere si nu doresc sa va flatez ci va spun direct ce cred.O sa incerc sa justific(nu pe stil ad infinitum) pozitia mea reticenta.Nu spun ca am dreptate ci doar va rog sa analizati cum considerati pozitia mea.

...
Cam asta a fost pledoaria mea pentru a-mi justifica reticenta.Daca la asta mai adaug un pronuntat apetit pentru stiinta si arte precum si pentru explicatii care,cateodata,exced cadrului canonic general acceptat>am ajuns la concluzia ca,pe mai multe teme,e mai bine sa tac decat sa fac mai mult rau(poate)cu anumite opinii ale mele pe care nu le pot proba cum mi-as dori.In acel link pe care vi l-am adus si din care dvs ati selectat opinia ref la protestanti era o descriere economica(la final) a unor principii protestante aplicate in viata de zi cu zi.Sunt adeptul lor,de aceea am postat acel link.Nu spun ca este bine sau rau ci doar imi asum o pozitie.

Am scris cam mult si cu siguranta am plictisit crancen.Scuze.Atat m-a dus capul sa va spun.In rest>,,None but God can satisfy the longing of the immortal soul; as the heart was made for Him, He only can fill it" (Richard Trench)

Apreciez onestitatea dumneavostra. Si eu va citesc postarile chiar daca nu sunt de acord cu teologia protestanta si neoprotestanta (mai ales cu cea referitoare la Sfanta Euharistie, cea referitoare la predestinare).

Eu scriu de dragul adevarului.
Incerc in postarile mele sa folosesc argumente scripturistice in prinicipal.
Trebuie sa urmam modelul Sfintilor Parinti care intodeauna au argumentat marturisirea de credinta ortdoxa. Argumnentele lor sunt in primul rand scripturistice, intarite de logica si stiinta vremii. Dupa exemplul si modelul lor, un bun teolog ortodox trebuie sa cunoasca Sfanta Scriptura in primul rand dar si stiintele vremii si logica... precum si celelate doctrine (atat crestine cat si necrestine). Nu potem vorbi despre ceva ce nu cunoastem, nu putem combate eficient cea ce nu cunoastem, nu potem scoate la lumina uneltirile celui rau si viclean fara harul si puterea lui Hritos, fara Duhul Sfant. Nu putem fi robi si frati ai lui Hristos daca nu facem voia Lui (Ioan 14,21).

Cu privire la predestinare doresc sa va marturisesc ca discutand acest subiect pe forum am avut o revelatie, adica mi-am dat seama ca orice crestin (ortodox) daca va contiuna sa il vanda pe Hristos pentru bani, sau pentru sex, sau pentru orice alta placere lumeasca... va pati ca Iuda, care desi era langa Hristos si credea in EL nu s-a mantuit de patima avaritiei si a furtului... si prin aceasta a pierdut tot, insasi viata lui.
M-am cutremurat cand mi-am dat seama ca eu sunt primul care face aceste greseli, aceste pacate... Eu sunt primul care ma lepad de Hristos, prin faptele mele in mod voit, gandindu-ma ca e timp ca sa imi doresc mantuirea cu adevarat. Daca nu vom urma (si mie mi-o spun in primul rand) indemnul Sfantului Iacov "stati impotriva diavolului si el va fugi de la voi" (Iacov 4,7) atunci vom pati toti ca Iuda... adica patimile si pacatele noastre ne vor birui chiar daca suntem langa Hristos. Nu putem da vina pe Dumnezeu ca EL ne-a predestinat sa suferim... sa stam in moarte si in robia pacatului indiferent de voita si dorinta noastra cand Hristos spune clar ca voita noastra singura decide pentru alegerea noastra "Şi nu voiţi să veniţi la Mine, ca să aveţi viaţă! " (Ioan 5,40)

"Vremea este sa lucreze Domnul ca oamenii au stricat legea Ta" Psalmul 118,126.
Ca si crestin ortodox trebuie sa marturisim adevarul in primul rand prin viata noastra si cand situatia o cere si prin cuvinte.

A marturisi in cuvinte crestinismul ortodox nu inseamna a o face fara logica si fara argumentatie (scripturistica in principlac dar si logica si stiintifica).

Incercam aici sa discutam intr-o maniera obiectiva si nu subiectiva. De aceea va rog sa imi permiteti sa nu comentez pe baza exemplelor dumneavoastra subiective.

Crestinismul ortodox are tot adevarul dar asta nu inseamna implicit ca toti crestinii ortodocsi sunt mantuiti nicidecum... fiecare va fi judecat potrivit faptelor lui "si celui ce mult i s-a dar mult i se va cere" (Luca 12,48)

A fi crestin ortodox nu inseamna a afisa o mandrie nejustificata sau a trata cu superficialitate si cu superioritate pe celilati care fie sunt atei fie sunt de alta credinta! In crestinul ortodox in primul rad trebuie sa se vada Hristos... altfel ne amagim singuri.

"Doamne Iisuse Hristoase Fiul lui Dumnezeu, milostiv fii mie pacatosul".

Va multumesc pentru raspuns.Mi-am notat ideile dvs ca sa le aprofundez.Personal nu sunt un teolog.Mai imi dau cu parerea ca sa ma aflu in treaba(probabil)dar este extrem de posibil sa aberez pe anumite teme.Ce va pot spune cu certitudine:
-nu sunt adeptul culpabilizarii unei colectivitati din cauza unui individ.Fiecare este responsabil pentru propriile sale actiuni,nimeni nu poate fi responsabil pentru toti cei din confesiunea lui.Prin urmare incerc sa ma rezum la propria mea pozitie,pt ca este singura pe care o pot argumenta decent.
-daca as analiza religiile lumii prin prisma faptelor celor care fac parte din ele as spune ca nu exista religie perfecta.Ba mai mult as spune ca nu exista o religie adevarata din moment ce nu exista nicaieri o religie in care toti cei din ea sa o respecte fidel.Toate religiile sunt respectate partial sau trunchiat de multi din cei care se declara adeptii lor.Cauzele sunt multiple dar aici as insista pe un aspect:rationamentul enuntat de mine este deficitar din punct de vedere logic si oarecum fals.Spun asta pt ca: sa spunem ca avem o credinta care iti da anumite percepte,dogme,invataturi.Iti ofera tot ce trebuie ca sa stii ce trebuie sa faci.De aici intervine decizia ta.Nu poti invinovati credinta respectiva ci eventual te poti invinovati pe tine.Atat timp cat unul singur a reusit sa faca acele lucruri atunci este clar ca se poate,ca nu este imposibil.Daca cel cineva este Hristos atunci cu atat mai mult pt ca oricine a studiat Biblia stia ca Mantuitorul nu ne-ar fi lasat nimic imposibil de realizat.Poate greu,poate cu sacrificii dar nu imposibil.Cazul sesizat de dvs.Si eu ma gasesc in aceiasi situatie.Stiam ce trebuie sa fac,stiam ce nu trebuie sa fac,nu m-am obligat nimeni,si ce am facut prost am facut in deplina cunostiinta de cauza.Din punct de vedere penal,din ce stiu,asta este o circumstanta agravanta.Sa speram ca Cel de Sus nu pune mare pret pe legile noastre omenesti si are cu siguranta o intelegere superioara si mai profunda a bietelor noastre suflete nevolnice.

Ce as vrea sa va spun>eu nu va pot da verdicte pt ca nu am atatea raspunsuri.Pot sa va dau pareri dar nu stiu cat de autorizate sunt.Pot sa va spun ce fac in viata de zi cu zi dar aici poate interveni factorul subiectiv(de aceea am dat acele exemple).Pe scurt:nu ma pot pronunta in asa fel incat sa va garantez ca daca as sta acum in fata Celui de Sus, EL ar fi de acord cu mine.Asta se datoreza cumva spiritului (de sorginte) umanist in care am fost educat.Va rog sa ma credeti pe cuvant:cu un trecut umanist este greu sa ajungi sa dai sfaturi despre ce va face Cel de Sus in cazuri particulare.Mi-ar fi placut sa-l intreb pe Leonardo Da Vinci ce parerea are ref la dilema mea dar am nesansa sa ma fi nascut in alte timpuri,daca ma nasteam atunci ma culcam la el la usa pina ma primea.Sunt sigur ca si dvs ati fi facut la fel raportat la Sfintii Parinti.Sa nu intelegeti ca le pun in comparatie,doar subliniez ca fiecare cauta acelasi lucru dar poate,cateodata,
in mod diferit. Educatia,trecutul,influentele si multe alte aspecte,ne influenteza clar.Cred ca suntem intr-un proces de transformare continuu si de aceea nu pot trage linie acum.

Cat despre predestinare,eu cred ca daca Cel de Sus ti-ai dat o sansa in viata sau ti-a harazit tie ceva,atunci este cazul sa te gandesti ce trebuie sa faci si tu,daca nu cumva Cel de Sus ti-a transmis o lectie pe care trebuie sa o descoperi.Aici intervine liberul arbitru.Vrei sa intelegi si sa faci ceva sau nu.Este doar o aplicabilitate a unui raport extrem de complicat in opinia mea.Este ceva foarte greu pt ca de multe ori ceea mai grea lupta este chiar cu noi.Nu stiu de ce Cel de Sus a decis sa ma nasc intr-o anumita locatie.Daca m-as fi nascut in Iran poate eram taliban.Probabil,adica sigur,exista o motivatie a Celui de Sus,inaccesibila noua dar care are un rost.Altfel totul ar fi doar rodul unei intimplari.Am observat ca si Parintele Cleopa(RIP),reputatul duhovnic ortodox,a ajuns la concluzia ca vom fi judecati dupa 4 legi.Noi oamenii,nu crestinii.Cumva,din ce am vazut in lumea larga,inclin sa-i dau dreptate pt ca altfel,multe aspecte ar fi un nonsens.Tot dansul spunea ca noi rationalistii facem totul praf.Din perspectiva a ceea ce se numeste ,,Natural theology" ii dau dreptate.

O sa ma gandesc cu mare atentie la cele scrise de dvs.Merita o abordare aprofundata si o analiza de substanta.Voi face tot ce imi sta in puteri sa va inteleg optica ca sa inteleg mai bine si alte aspecte.Va multumesc pt dialog si voi urmari cu atentie opinia dvs.

[IonelS]

În prealabil postat de Eugen7

nu este vorba cum explic eu ci cum explica ortodoxia.

este evident ca anumite pacate ale omului distrug ADN ul, factorul genetic, ereditar fiind foarte important in dezvoltarea persoanei umane. Deci partintii cu buna stiinta nasc copii cu o zestre genetica stricata, intrucat isi nesocotesc trupul (betii, boli sexuale si nu numai etc) si il subrezesc. Dar Dumnezeu nu are nici o vina ca parintii se distrug pe ei insii si pe urmasii lor.
unii copiii sunt victimele pacatelor parintilor care cu buna stiinta isi distrug atat trupul lor cat si al prucilor. Dar copiii nu platesc ei pacatele parintilor... ci ei sufera de pe urma pacatelor parintilor. e o diferenta colosala.

Parintii aleg sa omoare, sa faca avorturi (cum sunt si copii care isi omoara parintii), sa nasca copii bolnavi... nu Dumnezeu alege, nu Dumnezeu predestineaza. Dumnezeu avertizeaza ca daca nu respectam poruncile toti vom muri... si noi si urmasii nostri.

Nimeni nu a pomenit de o presupusa vina a lui Dumnezeu....Evident ca omul este vinovat..Totusi Dumnezeu mai si predestineaza. Sunt nenumarate exemple de sfinti cu predestinare de sfinti de la nastere.., cum ar fi Sf Nicolae..

[Eugen7]

În prealabil postat de IonelS

Nimeni nu a pomenit de o presupusa vina a lui Dumnezeu....Evident ca omul este vinovat..Totusi Dumnezeu mai si predestineaza. Sunt nenumarate exemple de sfinti cu predestinare de sfinti de la nastere.., cum ar fi Sf Nicolae..

Domnule IonelS, cu tot respectul, invatatura predestinarii este cu totul straina de dogma ortodoxa crestina. Iar la Dumnezeu lucrurile sunt foarte clare: ori predestineaza ori nu, (nu exista "mai si predestineaza").

Subiectul este foarte delicat (si necesita o abordare teologica foarte atenta), in cazul sfintilor si proorocilor caci ei sunt trimisi de Dumnezeu, insa aceasta trimitere nu se face independent de vointa lor. La prima vedere pare absurd si ilogic ce spun, dar daca privim mai cu atentie si cu inima curata cazul Maicii Domnului vom intelege adevarul, anume ca Dumnezeu desi "alege" si "trimite" anumite persoane in lume nu face nimic fara voia lor. Concret, Maica Domnului, desi era proorocit despre ea ca va naste pe Mesia, intruparea nu a avut loc pana ea nu si-a dat acordul "fie mie dupa cuvantul tau" (Luca 1,38).

parintii au un rol foarte important in viata copiilor lor, chiar inaite de a se naste si chiar concepe pruncii lor. Avem cazul Sfantului Ioan Botezatorul, a sfintilor Judecatori Samson si Samule spre exemplu ai caror parinti au promis lui Dumnezeu ca acesti prunci vor fi inchinati lui Dumnezeu chiar inainte de a fi zamisliti acestia si s-au curatit pe ei in post si rugaciune necontenita pentru aceasta.

In concluzie, Sfantul Ioan Damaschin marturiseste foarte clar dogma ortodoxa: "daca nu suntem liberi sa decidem pentru faptele noastre nu putem fi nici judecati si nici nu putem primi nici rasplata nici pedeapsa pentru faptele noastre bune sau rele" (am postat intreg citatul mai sus intr-un alt raspuns).

[gavriil]

În prealabil postat de dumdada

Din moment ce Dumnezeu a putut prevedea tot ce urma sa se intample atunci cand ne-a creeat suntem predestinati?

Asta este predestinare.
16. Ca intr'atat a iubit Dumnezeu lumea, incat pe Fiul Sau Cel Unul-Nascut L-a dat, pentru ca tot cel ce crede intr'Insul sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica

[claudiu-marius]

nu exista predestinare .Dumnezeu stie vede tot insa nu intervine in viata omului ci il lasa sa aleaga .Ingaduie unele lucruri (dar asta e o alta discutie).Predestinatia inseamna a hotara de la nastere si pana la moarte in detalui ce se va intampla cu tine ce cale sa urmezi in viata cu cine te casatoresti daca te casatoresti daca te mantuiesti si exemplele pot continua .Numai reformatii calvinii cred in predestinatie.Dumnezeu nu e zeus din legendele olimpului

[iustin10]

Dumnezeu stie dinainte tot ce se va intampla.Daca El stie ca ceva se va intampla intr-un anume fel,ca vom face o anumita alegere,apoi cu siguranta ca asa vom face.Dar in intelepciuna Sa,El nu ne da prea multe detalii despre ce vom face desi stie clar ce anume vom face.Un exemplu:daca astazi ma rog lui Dumnezeu dar El stie ca maine il voi parasi,El imi va darui totusi astazi lucrul cerut.Desi stie ca nimic bun nu va iesi din mine ,si ca voi infunda subsolurile iadului. Altfel nu s-ar explica adanca bunatate care Dumenzeu o are ,chiar si fata de cei rai,care oricum nu se vor mantui.Dumnezeu e drept si da o sansa fiecaruia,ca acestia sa nu mai aiba nici un raspuns in ziua Judecatii.
Un alt exemplu,luat din filmul lui Zefirelli.La Iisus vine Iuda,pe la inceputuri,si il roaga sa il primeasca intre ucenici.Iar Iisus ii raspunde: 'poate cineva sa cunoasca pomul fara rod?"<<Vino cu noi>>
Desi stia ca Iuda il va vinde,desi stia ca poate mai bine pt Iuda era sa nu il fi primit,caci nu ajungea spaima pana si a iadului,totusi Iisus ii respecta dorinta,si ii acorda prezumtia de nevinovatie.Omul alege,Dumnezeu ingaduie.