Teologia ortodoxa (patristica, academica) si stiinta (paradigma stiintifica actuala)

[bogdan81]

Ioana,

Daca prin sintagma "creatie continua" intelegeti ceea ce se cheama evolutionism teist, ea este o erezie.
Nici nu merita discutat macar. Motivele sunt multiple si au fost prezentate chiar de mine pe acest forum si de altii. Teoria evolutiei, teista sau nu, constituie erezie si contrazice direct dogma crestina. Dogma de la Calcedon spune ca Mantuitorul este o singura Persoana (cea a Fiului lui Dumnezeu) cu doua firi: dumnezeiasca si omeneasca.
Dar daca evolutia speciilor ar fi adevarata atunci NU ar mai exista o singura fire omeneasca, comuna tuturor oamenilor din toate timpurile si de pretutindeni, fire pe care sa o fi asumat Mantuitorul, caci firea s-ar schimba permanent prin evolutie. Si astfel prin sustinerea evolutionismului teist se neaga direct dogma de la Calcedon. Dar mai exista si alte motive dogmatice. Le reiau aici pe scurt.

1. daca evolutia ar fi adevarata, ar insemna ca moartea era in lume inainte de pacatul protoparintilor, ceea ce ar duce la concluzia ca Dumnezeu ar fi autorul mortii, idee care reprezinta o erezie. Ca o paranteza la acest punct, doctorul Kalomiros incearca o explicatie teologica ce nu are nici o valoare. El spune ca asa cum mantuirea adusa lumii de Hristos
s-a extins la intreaga lume, si de dinainte si de dupa Hristos, tot asa moartea adusa de pacatul omului s-a extins la toata lumea chiar inainte ca omul sa pacatuiasca.
Gresala evidenta pe care o face doctorul Kalomiros este ca el nu vede urmatorul lucru: ca desi mantuirea adusa de Hristos s-a extins intr-adevar asupra intregii omeniri, aceasta mantuire a inceput odata cu Hristos, iar nu inainte de Intruparea, Jertfa si Invierea Sa.
Tot asa, moartea si stricaciunea incep odata cu pacatul lui Adam, iar nu inainte de el, ca si cum Adam ar fi fost predestinat sa pacatuiasca, sau ca si cum Dumnezeu ar fi creat de la inceput lumea in moarte si stricaciune. Aceasta, evident constituie o blasfemie, iar parerile doctorului Kalomiros, doar niste aberatii.
2. daca evolutia ar fi adevarata, atunci nu ar mai exista o fire umana, aceeasi pentru toti oamenii, pe care sa o fi asumat Mantuitorul, pentru ca firea s-ar tot schimba prin evolutie.
Din nou, o gresala ce ataca fundamentele crestinismului
3. daca evolutia ar fi adevarata, atunci nu ar mai exista acei logoi sau ganduri, ratiuni eterne ale lui Dumnezeu, ca un fel de tipare ale lucrurilor create, caci ratiunile s-ar amesteca si s-ar confunda trecand dintr-una in alta.
4. daca evolutia ar fi adevarata, atunci Dumnezeu ar fi autorul unei lumi bazate pe egoism, pe selectia naturala si pe lupta acerba pentru existenta. Or Dumnezeu tocmai pentru asta a venit in lume, ca sa ne izbaveasca de viata cea stricacioasa si egoista, pe care nu El a creat-o, ci pacatosenia noastra. Iar El a venit sa ne scape de moarte si pacat, pe care nu El le-a creat.
5. daca evolutia ar fi adevarata, s-ar naste de aici ideea blasfemica ca stramosul lui Hristos ar fi maimuta, dupa cum sesizeaza si parintele Paisie Aghioritul.
6. Biblia si sfintii parinti invata ca omul a cazut din har, nu ca a evoluat trecand de la primitivism la o stare mai inalta. De aceea, antropologia crestina e tocmai opusul teoriei evolutiei.
7. daca teoria evolutiei e adevarata, atunci inseamna ca Adam si Eva, Cain si Abel nu au fost personaje reale si concrete, iar Sfanta Scriptura si toata traditia bisericii marturisesc contrariul.

Toate aceste motive arata clar, pentru cine e sincer, ca teoria evolutiei nu poate fi compatibila cu crestinismul, cel putin nu cu crestinismul sfintilor parinti, ci doar cu un crestinism falsificat si denaturat pana la caricatura.

[bogdan81]

Pentru mai multe explicatii legate de incompatibilitatea dintre crestinism si evolutionism, a se vedea lucrarea lui Alexandru si Oana Iftime, intitulata chiar asa : De ce ortodoxia si evolutionismul sunt incompatibile.

[ioanna]

În prealabil postat de bogdan81

Pentru mai multe explicatii legate de incompatibilitatea dintre crestinism si evolutionism, a se vedea lucrarea lui Alexandru si Oana Iftime, intitulata chiar asa : De ce ortodoxia si evolutionismul sunt incompatibile.

Eu inteleg ca viziunea teologica ortodoxa nu exclude miscarea naturala a lumii, ce implica si schimbarea in functie de ratiunile creatiei, fara a deturna insa sensul miscarii, deci ne arata imaginea unei lumi in devenire intre inceput si sfarsit, ce-si pastreaza identitatea si sensul si deasemenea, ne arata ca Dumnezeu lucreaza pentru cel care lucreaza, actionand prin intermediul posibilitatilor naturale.

Multumesc pentru recomandare.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Atunci la fel ar trebui sa vedeti toate teoriile creationiste (stiintifice, evolutioniste, progresive etc.) ca fiind relative si lipsite de importanta in iconomia mantuirii, ceea ce conteaza e adevarul dogmatic: Cred intr-Unul Dumnezeu, Tatal Atottiitorul, facatorul cerului si al pamantului. Adeptii teoriei creatiei continue sau a altor teorii creationiste, sustin pozitia dogmatica a Bisericii.

Eu am mai scris de multe ori care e diferenta, formula lui Einstein nu e revelata in Sfanta Scriptura, in timp ce crearea lumii face parte din revelatia data lui Moise. Am scris de multe ori despre modul acesta de a privi lucrurile, creationismul nu e numai teoria stiintifica, e revelatia de acum 3500 de ani. Nu trebuie sa repetam argumentele folosite de ateii evolutionisti, care spun de creationismul stiintific versus evolutionism. Si asta am mai scris, din invatatura ortodoxa nu este doar crezul, ci toata revelatia, crezul e un mic rezumat. Chiar si catehismul e un rezumat, mai detaliat.
Cei ce sustin evolutionismul teist au un mod relativist de a vedea lucrurile. Ori preiau conceptia protestantilor liberali (care au influentat si conceptiile ecumeniste), ca Vechiul Testament (in special Facerea) e o culegere de povestiri a iudeilor, iar restul e mai mult o alegorie, ori cred ca acolo scrie despre evolutionism. Ca in Facerea e vorba despre evolutionism este fara noima, ca si cum cineva s-ar uita la un cal si ar spune ca are zece picioare, desi vede ca are patru. Totul e aranjat ca sa se potriveasca cu teoria darwinista, dar si Kalomiros a scris cartea sa acum aproape 40 de ani, de atunci si evolutionismul a adaugat date noi (de exemplu a aparut teoria echilibrului punctual), si s-a dezvoltat si creationismul stiintific.
Pentru ca vorbeam cu un user baptist la un topic despre evolutionism despre Archaeopteryx si descoperirea in ultimii ani a dinozaurilor cu pene si aripi, chiar de curand am vazut un documentar chiar despre aceste descoperiri si dinozaurii cu aripi (cred ca pe National Geografic sau History Channel). S-au descoperit fosile de dinozauri cu pene si acum se stie ca erau dinozauri care aveau si aripi si chiar si cioc, nefiind pasari, ci reptile. Aripile nu le foloseau la zburat, ci ca sa planeze din copaci, cum sunt si azi unele animale care planeaza. Asadar principala dovada fosila a evolutionismului e aproape de a fi taiata. Practic toata teoria evolutionista e o fantezie fara dovezi, nu inteleg de ce se cramponeaza unii credinciosi pe aceasta teorie cand avem de 3500 de ani prezentarea detaliata a genezei lumii.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

avem de 3500 de ani prezentarea detaliata a genezei lumii.

Ce intelegi tu prin "detaliata", Catalin?
Sau, altfel spus, poti accepta ca exista oameni care inteleg prin "detaliu", cu totul altceva decat o simpla enumerare de specii si lucruri?

Poti accepta ca nevoile de cunoastere ale oamenilor sunt diferite?
Ca pentru unul, de pilda, e suficient sa stie ca are maini si picioare, pentru altul e suficient sa descopere ca mainile si picioarele sunt alcatuite din tesuturi, in timp ce pentru altul nimic din toate cunostintele actuale ale omenirii privind viul si Creatia lui Dumnezeu nu sunt, inca, suficiente, iar omul acesta inca mai cugeta, interogheaza, contempla, se indoieste, revine, iar se indoieste, se lasa invaluit in taine inca si mai mari...

Poti accepta ca, atunci cand vorbesti in numele limitelor tale personale, faci chiar asta si nimic altceva? Si, ca urmare, dupa ce accepti aceasta, poti avea minimala deschidere spre dialog, iar, de nu-ti cer prea mult, poti oare sa inveti si tu ceva nou in afara de faptul ca te repeti la nesfarsit, ca o masinuta blocata in sensul giratoriu, prin aceleasi formule seci si lipsite de viata a duhului, avind impresia ruinatoare de spirit ca oferi hrana intru adevar?

Daca ar fi dupa tine, se pare, omenirea intreaga ar repeta la nesfarsit aceleasi formule stereotipe pe care le iubesti tu, iar tu ne-ai dirija pe toti intru repetare papagaliceasca, cocotat pe un pietroi care preinchipuie stanca unde a urcat, la timpul sau, marele si sfantul barbat Moise.

Catalin, si noi, multi de pe aici suntem credinciosi crestini, ca si tine, si vedem in Facerea exact ceea ce este Facerea. Insa, spre deosebire de tine, noi mai si simtim, mai si gandim, mai si ...detaliem sau, poate, primim detalii de la cei carora le e dat sa le gaseasca inaintea noastra. Deh, asta-i "viata de cunoastere-credinta", care se deosebeste de "moartea de cunoastere-credinta" si de multe alte specii ale inghetarii si mortificarii in propria zeama a borcanului creierului.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

Am scris de multe ori despre modul acesta de a privi lucrurile, creationismul nu e numai teoria stiintifica, e revelatia de acum 3500 de ani. Cei ce sustin evolutionismul teist au un mod relativist de a vedea lucrurile.

Inteleg ce spui si stiu ca tu intotdeauna cauti sa marturisesti invatatura ortodoxa, insa trebuie sa admiti ca toate acele teorii creationiste aparute (mai ales in mediul protestant american) sunt incercari ale oamenilor de a-si insusi cosmogeneza biblica, nu e rea intentie, ei doar asa pot intelege Facerea, care iti descopera o taina, dar nu ti-o explica.

[bogdan81]

Nu, nu e vorba de faptul cum inteleg protestantii facerea.
E vorba de ceva mult mai serios.
E vorba de bun-simt. Nu poti sa fii un crestin de bun-simt si sa sustii evolutionismul, fie el si teist. Nu putem sa rastalmacim in halul asta dogmele, revelatia, scriptura, invatatura sfintilor parinti etc.
Atentie, cand folosesc sintagma "bun-simt" nu ma refer la sensul moral. Fac aceasta precizare ca sa nu se simta cineva jignit.
E vorba de crestinism pur si simplu, ca sa folosesc expresia lui C.S.Lewis.
Daca esti crestin, poti sa-ti spui intrebari. Dar nu poti sa ai in inima ta lumina lui Dumnezeu si sa sustii ca stramosul omului e maimuta.
Omul, atat in trupul cat si in sufletul sau, e dupa chipul lui Dumnezeu. Aceasta e nobletea lui. Luati-i omului aceasta noblete si veti sfarsi prin a-l injosi pe Dumnezeu insusi.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Ce intelegi tu prin "detaliata", Catalin?

Eu iti dau textul, il stii: http://bibliaortodoxa.ro/vechiul-testament/25/Facerea

În prealabil postat de cezar_ioan

poti oare sa inveti si tu ceva nou in afara de faptul ca te repeti la nesfarsit, ca o masinuta blocata in sensul giratoriu, prin aceleasi formule seci si lipsite de viata a duhului, avind impresia ruinatoare de spirit ca oferi hrana intru adevar?
Daca ar fi dupa tine, se pare, omenirea intreaga ar repeta la nesfarsit aceleasi formule stereotipe pe care le iubesti tu, iar tu ne-ai dirija pe toti intru repetare papagaliceasca, cocotat pe un pietroi care preinchipuie stanca unde a urcat, la timpul sau, marele si sfantul barbat Moise.

Intelegere tipic protestanta, dat ti-am mai spus asta, din mandrie nu poti vedea adevarul si alegi sa lupti impotriva cui nu se incadreaza in tiparul de gandire eronata pe care ti l-ai creat si prin care incerci sa adaptezi ortodoxia la conceptiile tale.
Din diversitatea pe care o propovaduiesti tu s-au nascut toate cultele protestante si neoprotestante, fiecare cu propria intelegere a invataturii. Mare parte din intelegera ta este protestanta, si nu ma refer la evolutionism aici, ci la multe lucruri pe care le tot spui si te lupti cu cei ce nu le inteleg ca tine. Cu ortodocsii care nu imprtasesc modernismul relativist te tot contrezi, in schimb multor neoprotestanti te adresai cu "frate". Scria odata Mihnea de ortodocsi care sunt protestanti ce se inchina la icoane, era o afirmatie gresita in acel context, dar se poate face o paralela cu cei ce si-au insusit conceptiile ecumeniste care sunt in mare parte protestante.
Daca ai incerca sa ai smerenie ai asculta de invatatura Bisericii, de Biserica, de sfinti, etc. Dar pana nu te straduiesti sa o ai nu poti vedea si nici auzi, ai o intelegre a ortodoxiei prin prisma pietismului protestant, care nu face mare diferenta intre dreapta credinta si vitelul de aur. Tot daca ai lasa putin din mandrie ai putea vedea ca desi ai putine cunostinte in acest domeniu tu crezi ca doar tu intelegi si te contrezi chiar si cu cei ce au cautat sa le afle, fie ei si duhovnici sau sfinti. Asta e problema, mandria, ea ne macina pe toti, dar trebuie sa incercam sa o diminuam. Daca repetam doar ca suntem pacatosi poate fi de fapt falsa smerenie, care ne poate face sa credem ca nu avem probleme cu mandria, cand e de fapt invers.
Degeaba discutam despre diverse subiecte in contradictoriu si ma ataci de multe ori pentru ca nu ader la filozofia ta, cand de fapt aceasta e problema. Doar putina lasat din mandrie si vei vedea si adevarul si ca ai crezut ceva gresit. Si nu ma refer doar la subiectul acesta (despre care intre timp am discutat mult timp si cu un baptist, dar tu nu cred ca ai avut dorinta sa urmaresti discutia), ci la multe alte pareri pe care le exprimi pe forum. Ce faci, continui lupta? Nu-ti dai seama, dar lupta ta e cu ortodoxia de fapt, nu cu diversi ortodocsi cu care ai avut discutii in contradictoriu. E alegerea ta.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Inteleg ce spui si stiu ca tu intotdeauna cauti sa marturisesti invatatura ortodoxa, insa trebuie sa admiti ca toate acele teorii creationiste aparute (mai ales in mediul protestant american) sunt incercari ale oamenilor de a-si insusi cosmogeneza biblica, nu e rea intentie, ei doar asa pot intelege Facerea, care iti descopera o taina, dar nu ti-o explica.

Protestantii care sustin creationismul spun ce sustine si ortodoxia, ceea ce scrie in Facerea, unul din lucrurile bune, nu stiu de ce spui de rea intentie. Daca te referi la cei ce sustin evolutionismul teist, in opinia mea nu e valid acest mod de a vedea lucrurile, am putea sa extindem ca si evreii care au facut vitelul de aur asa puteau intelege ei mai bine credinta. Sau in cazul unei erezii, ca prin arianism inteleg ei crestinismul, putem vedea ca e o intelegere mai mult relativista. Revelatia o luam asa cum ne-a fost data, poate nu intelegem Sfanta Treime, o singura Fiinta si Trei Persoane, dar nu e bine ca cineva sa creeze o invatatura gresita (arianismul) ca sa inteleaga si el crestinismul. O erezie aceasta e, un neadevar fata de adevarul revelat.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Eu iti dau textul, il stii: http://bibliaortodoxa.ro/vechiul-testament/25/Facerea

Intelegere tipic protestanta, dat ti-am mai spus asta, din mandrie nu poti vedea adevarul si alegi sa lupti impotriva cui nu se incadreaza in tiparul de gandire eronata pe care ti l-ai creat si prin care incerci sa adaptezi ortodoxia la conceptiile tale.
Din diversitatea pe care o propovaduiesti tu s-au nascut toate cultele protestante si neoprotestante, fiecare cu propria intelegere a invataturii. Mare parte din intelegera ta este protestanta, si nu ma refer la evolutionism aici, ci la multe lucruri pe care le tot spui si te lupti cu cei ce nu le inteleg ca tine. Cu ortodocsii care nu imprtasesc modernismul relativist te tot contrezi, in schimb multor neoprotestanti te adresai cu "frate". Scria odata Mihnea de ortodocsi care sunt protestanti ce se inchina la icoane, era o afirmatie gresita in acel context, dar se poate face o paralela cu cei ce si-au insusit conceptiile ecumeniste care sunt in mare parte protestante.
Daca ai incerca sa ai smerenie ai asculta de invatatura Bisericii, de Biserica, de sfinti, etc. Dar pana nu te straduiesti sa o ai nu poti vedea si nici auzi, ai o intelegre a ortodoxiei prin prisma pietismului protestant, care nu face mare diferenta intre dreapta credinta si vitelul de aur. Tot daca ai lasa putin din mandrie ai putea vedea ca desi ai putine cunostinte in acest domeniu tu crezi ca doar tu intelegi si te contrezi chiar si cu cei ce au cautat sa le afle, fie ei si duhovnici sau sfinti. Asta e problema, mandria, ea ne macina pe toti, dar trebuie sa incercam sa o diminuam. Daca repetam doar ca suntem pacatosi poate fi de fapt falsa smerenie, care ne poate face sa credem ca nu avem probleme cu mandria, cand e de fapt invers.
Degeaba discutam despre diverse subiecte in contradictoriu si ma ataci de multe ori pentru ca nu ader la filozofia ta, cand de fapt aceasta e problema. Doar putina lasat din mandrie si vei vedea si adevarul si ca ai crezut ceva gresit. Si nu ma refer doar la subiectul acesta (despre care intre timp am discutat mult timp si cu un baptist, dar tu nu cred ca ai avut dorinta sa urmaresti discutia), ci la multe alte pareri pe care le exprimi pe forum. Ce faci, continui lupta? Nu-ti dai seama, dar lupta ta e cu ortodoxia de fapt, nu cu diversi ortodocsi cu care ai avut discutii in contradictoriu. E alegerea ta.

Dragul meu, eu primesc toate aceste vorbe ale tale, nu-i bai.
Le primesc in primul rand pentru ca sunt dator, ca om cu educatie data de parintii mei, sa le primesc.
Le primesc, apoi, pentru ca sunt crestin, nu doar prin Botez ci si prin invatatura Bisericii.
Le primesc si pentru ca am trait intre oameni, ani multi, asa incat fiind de mic plecat printre oameni am priceput ce mare e gradina lui Dumnezeu.
Le primesc si pentru ca am o inima larga, prin Mila Domnului.
Le primesc pentru ca, pe langa ce mizerii am trait eu pana azi, vorbele tale sunt o mangaiere.
Si mai presus de toate, le primesc pentru ca Domnul nostru, Iisus Hristos, multe a purtat. Iar eu caut sa invat de la El, mai intai.

Multumesc, deocamdata, pentru incadrarea mea in insectarul tau protestant.
Eu inca mai nadajduiesc, din partea ta, la mult mai mult. Nu fi modest, Catalin, ca dotatia ta e mare! Pe cand ma vei numi baptist, musulman, newageist, hindus, brahman, golan, curvar, betiv, aborigen, sarpe, drac, caine, maimuta, porc? Sper, doar, ca vei face mai repede ceea ce ai de facut. AMIN+