Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox

În prealabil postat de Erethorn

Într-adevăr. Cu privire la problema dezbătută, adică aceea a salvării prin Biserică a celor care nu sunt formal membri ai Bisericii, să luăm aminte că nu numai papii secolului XIX au susţinut această idee care repugnă sectarilor ortodocsişti sau feeney-şti, ci şi Sfântul Justin, Martirul şi Filozoful, în Prima sa Apologie:

We have been taught that Christ is the first-born of God, and we have declared above that He is the Word of whom every race of men were partakers; and those who lived reasonably are Christians, even though they have been thought atheists; as, among the Greeks, Socrates and Heraclitus...and many others whose actions and names we now decline to recount, because we know it would be tedious.

Asa-l paleste pe romanul nostru cate-un dor sa fie el la fel cu cei din lumea buna. Dar poate ca nu tuturor le e ingaduit sa fie placuti lumii. Unii isi asuma riscul de a nu fi chiar atat de placuti lumii, chit ca platesc pentru asta:

[COLOR=#ff0000][COLOR=#ff0000]MANASTIREA ESPHIGMENOU din Muntele Athos este cumplit prigonita caci se opune Patriarhilor masoni din Constantinopol[/COLOR][/COLOR]

Sfantul Ghelasie de la Ramet si alti sfinti au luptat sa avem o credinta curata. Nu numai in dogma, ci si in traire. Era foarte exigent in toate.

Asa cum rezulta din acatistul acestui sfant, sfarsitul vietii sale si minunile savarsite arata cat de placut a fost si este in fata lui Dumnezeu. Daca ar fi trait in aceste vremuri, oare ar fi fost de acord cu ecumenismul?

Acatistul Sf. Ghelasie de la Rimet

[catalin2]

Cred ca este evident si nu mai e nevoie sa evidentiez eu ca pe ortodocsi intotdeauna i-a interesat adevarul si nu maiestria cosmetizarii neadevarului sa para ca arata ca un adevar. Tactica uzitata si in avocatura, mai ales pe la noi, un interlop deseori fiind dovedit ca a tinut doar post si rugaciune, chiar daca exista zece martori.
Asadar, nu aflam decat noi elemente ale confuziei catolice.
Desi nu era o problema daca observam ca papa Pius IX pusese bazele schimbarii dogmei inca din 1854, acest papa se refera la altceva. Spune ca cei ce nu au auzit de Biserica nu se fac vinovati de pacatul celor ce au auzit si s-au impotrivit si au respins-o. E logic ca nu au respins ce nici nu au stiut, aceasta e si invatatura ortodoxa si nu numai in acest caz. Mai grav e pacatul facut cu buna stiinta decat cel facut in nestiinta. La fel scrie si in Sfanta Scriptura, acolo unde Apostolii nu sunt primiti si invatatura e respinsa sa isi scuture praful de pe incaltaminte si sa plece, acelora le va fi mai greu decat celor din Sodoma si Gomora.
Chiar eu scriam de cateva ori ca cel ce nu a fost in BO si nu are deci botezul ortodox nu are pacatul apostaziei, a lepadarii de ortodoxie.
Sa mai observam ca papa Pius IX este inclus la cei ce au afirmat dogma veche catolica, si nu la cei ce au spus noua invatatura: http://en.wikipedia.org/wiki/Extra_E...am_nulla_salus

Asadar meritul de schimbare a invataturii (catolicii spun nuantare, la fel ca in cazul Filioque) revine doar conciliului Vatican II. Nu e exclus ca acesta sa fi prelucrat mesajul papei Pius IX ca sa semene cu invatatura ecumenista. Culmea, pe un preot ce a observat aceasta modificare a dogmei l-au declarat eretic, inca o dovada ca toti catolicii trebuie sa asculte orbeste de ce spune BC si papa si sa nu-si puna intrebari, negrul trebuie sa il vada alb. De fapt e posibil sa se fi schimbat si asta, Feeney a fost reprimit in BC fara sa fie nevoit sa-si retracteze "ratacirea". Mai e un aspect, Feeney spunea de fapt si altceva gresit, ca nu exista botezul sangelui si al dorintei, doar cel cu apa, lucru considerat eronat si in BO, nu numai in BC.

Deci pentru orice ortodox care stie sa citeasca invatatura Vatican II spune ca si cei ce sunt in afara Bisericii se pot mantui daca sunt ignoranti (cred ca si de pagani e vorba), in dogma catolica de pana in secolul XX se spune ca nimeni din afara BC nu se poate mantui orice ar face, daca pana la sfarsitul vietii nu vine in BC.
Mai e de remrcat ca aceasta a fost invatatura dintotdeauna a Bisericii si BO nu a schimbat-o niciodata si nu a interpretat-o altfel, chiar daca unii ierarhi izolati au spus altceva insusindu-si idei ecumeniste. A fost afirmata la la primul sinod local dupa cel apostolic.
Invatatura cu harul din afara Bisericii si alte idei ecumeniste sunt provenite de la protestanti.

[laurastifter]

“Am luat cunostinta de o conversatie intre Sfantul Siluan Athonitul si un arhimandrit care isi desfasura activitatea misionara printre non-ortodocsi. Acest arhimandrit il stima mult pe staret si a venit in diverse randuri sa vorbeasca cu el cu ocazia sederilor sale la Sfantul Munte.
Staretul l-a intrebat cum anume predi­ca. Arhimandritul, care era inca tanar si lipsit de experienta, a strigat gesticuland si miscandu-se din tot trupul:

[COLOR=#0000ff]“Le spun: Credinta voastra e desfranare. Totul este deformat si fals la voi si nu va veti mantui daca nu va veti cai“.[/COLOR]

Staretul a ascultat, si l-a intrebat:

“Si, spuneti-mi, parinte arhimandrit, cred ei in Iisus Hristos, cred ei ca este adevaratul Dumnezeu?”
“Da, cred”.
“Si o cinstesc pe Maica Domnului?”
“Da, o cinstesc, dar invatatura lor despre ea e gresita”.
“Ii cinstesc pe sfinti?”
“Da, ii cinstesc, dar ce sfinti mai pot fi la ei de cand s-au despartit de Biserica?”
“Au slujbe in bisericile lor, citesc ei cuvantul lui Dumnezeu?”
“Da, au slujbe si biserici, dar daca ati putea vedea ce sunt slujbele lor fata de ale noastre, ce raceala, ce lipsa de viata!”
“Ei bine! Parinte arhimandrit, sufletul lor stie ca fac bine crezand in Iisus Hristos, cinstind pe Maica lui Dumnezeu si pe sfinti, chemandu-i in rugaciunile lor; [COLOR=#0000ff]daca le spuneti ca aceasta credinta a lor este desfranare, nu va vor asculta. Spuneti oamenilor ca fac bine crezand in Dumnezeu, ca fac bine cinstind pe Maica lui Dumnezeu si pe sfinti; ca fac bine mergand la biserica pentru slujbe, rugandu-se acasa, citind cuvantul lui Dumnezeu, si celelalte; dar ca in cutare sau cu­tare punct sunt in greseala, ca trebuie sa-si indrepte aceasta greseala si ca atunci totul va fi bine.[/COLOR]
Domnul se va bucura in ei si asa cu totii ne vom mantui prin mila lui Dumnezeu. [COLOR=#ff0000]Dumnezeu e iubire; de aceea orice predica trebuie sa purceada si ea din iubire[/COLOR][COLOR=#ff0000], si atunci va fi mantuitoare atat pentru cel ce predica, cat si pentru cel ce o asculta.[/COLOR][COLOR=#ff0000] Dar daca ii veti osandi, sufletul poporului nu va va asculta si niciun bine nu va iesi de aici." (Arhim. Sofronie Saharov, Viaţa şi învăţătura Stareţului Siluan Athonitul)[/COLOR]

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Culmea, pe un preot ce a observat aceasta modificare a dogmei l-au declarat eretic, inca o dovada ca toti catolicii trebuie sa asculte orbeste de ce spune BC si papa si sa nu-si puna intrebari, negrul trebuie sa il vada alb. De fapt e posibil sa se fi schimbat si asta, Feeney a fost reprimit in BC fara sa fie nevoit sa-si retracteze "ratacirea". Mai e un aspect, Feeney spunea de fapt si altceva gresit, ca nu exista botezul sangelui si al dorintei, doar cel cu apa, lucru considerat eronat si in BO, nu numai in BC.

Câteva mici inadvertenţe. Mai întâî, preotul Feeney nu a fost niciodată declarat eretic. Totuşi, predicând "de pe acoperişuri" că nu poate exista Botezul sângelui ori Botezul dorinţei, a atras atenţia episcopului său, care l-a suspendat a divinis, adică i-a interzis să oficieze, sancţiune inferioară excomunicării. Totuşi, părintele Feeney a continuat să oficieze şi să predice mai departe, neascultare neobişnuită pentru un preot catolic şi iezuit pe deasupra. Atunci, Roma l-a chemat să dea explicaţii. Dar preotul a refuzat să dea curs citării şi nu a binevoit să se înfăţişeze în faţa Sfântului Oficiu ca să explice doctrina sa. În aceste condiţii, a primit excomunicare. Înainte de a muri, a cerut şi a primit ridicarea excomunicării.
Prin urmare, să reţinem că:
-motivul excomunicării a fost neascultarea şi nu erezia. De aceea, nu a trebuit să abjure.
-nu există declaraţie formală potrivit căreia doctrina lui este eretică.
-la vremea respectivă, doctrina lui a fost considerată suspectă pentru negarea Botezului Sângelui şi Botezului Dorinţei şi nu pentru susţinerea dogmei "în afara Bisericii nu există mântuire".

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Sa mai observam ca papa Pius IX este inclus la cei ce au afirmat dogma veche catolica, si nu la cei ce au spus noua invatatura: http://en.wikipedia.org/wiki/Extra_E...am_nulla_salus

A se vedea cât de departe poate merge minciuna şi obsesia anti-catolică: Nu contează ce a spus Papa Pius IX (căci eu am dat citate din enciclicele sale), contează cum alegem noi să interpretăm noi (sectarii) ceea ce scrie pe wikipedia.

După cum am promis, vom arăta că nu doar Papa Pius IX a susţinut ideea eminamente creştină şi de bun simţ că Dumnezeu nu va trimite în iad un om nevinovat, ci şi Sfinţii Părinţi. Am dat deja un citat din Justin Martirul şi Filozoful, care este prăznuit în Biserica Ortodoxă la 1 iunie. Vor mai veni citate şi din alţi sfinţi, inclusiv din Sfântul Ioan Gură de Aur, în sprijinul acestei poziţii.

Domnule Cătălin, sectarismul domneavoastră se vădeşte prin aceea că vă interesează mai mult să faceţi parte dintr-un club elitist ("numai noi ne mântuim, noi suntem speciali, noi suntem unici, ceilalţi merg sigur în iad") şi pe cale de consecinţă, nu aveţi motiv să vă supăraţi pe cei care vă arată adevărul. Supăraţi-vă pe ideile dumneavoastră anti-creştine şi reveniţi la cunoaşterea Dumnezeului Adevărat, care este în aceeaşi măsură Dragoste şi Dreptate.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de morroshan

De aceea nu pot sa ma bazez pe nici o religie pentru ca nu am nici o siguranta ca macar sunt pe drumul cel bun (ca sa nu mai vorbesc de mantuire). Singura baza pe care pot sa o am e in Isus Hristos si in ce a facut El la cruce. A Lui sa fie toata slava.

Domnul nostru lucrează cu mijloace văzute. De aceea S-a şi întrupat. El ne-a lăsat un vehicul al salvării şi câteva instrumente pentru aceasta. Ele sunt: Biserica şi Sfintele Sacramente. Fără acestea, slabă nădejde să ne mântuim. Nu o spun eu, o spun numeroşi sfinţi părinţi. Auziţi ce spune Sf. Ciprian al Cartaginei: "Cine nu are Biserica drept mamă, nu poate avea pe Dumnezeu drept tată.".

Dar Sacramentele, sunt necesare pentru salvare ? Auziţi ce spune Sf Toma din Aquino (Summa Th, III/61): "După cum spune Dionysius (Eccl.Hier.V) starea din Legea Nouă se află între starea din Legea Veche, ale cărei preînfăţişări sunt îndeplinite în Legea Nouă şi starea de glorie, în care tot adevărul va fi în mod deschis şi perfect revelat. Prin urmare, atunci nu vor fi Sacramente. Dar acum, din moment ce cunoaştem "prin oglindă, în ghicitură" (1 Cor 13:12) ne sunt necesare semnele sensibile pentru a ajunge la lucrurile spirituale: acestea sunt oferite de Sacramente."

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Domnul nostru lucrează cu mijloace văzute. De aceea S-a şi întrupat. El ne-a lăsat un vehicul al salvării şi câteva instrumente pentru aceasta. Ele sunt: Biserica şi Sfintele Sacramente. Fără acestea, slabă nădejde să ne mântuim. Nu o spun eu, o spun numeroşi sfinţi părinţi. Auziţi ce spune Sf. Ciprian al Cartaginei: "Cine nu are Biserica drept mamă, nu poate avea pe Dumnezeu drept tată.".

Dar, fără îndoială, El nu este limitat la acestea. De aici se naşte această "contradicţie", între extra acclesia nulla salus, pe care o cunoaştem şi o acceptăm cu titlu de dogmă, şi refuzul Bisericii de a-i trimite în iad, chiar şi la nivel declarativ, pe cei care fără vina lor nu au avut-o drept mamă în mod material.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

Dar, fără îndoială, El nu este limitat la acestea.

Da. El nu este limitat la acestea. Dar noi, suntem limitaţi la acestea.
Cu alte cuvinte, Biserica nu poate nici predica, nici face altceva decât a fost învăţată de învăţătorul ei. El ne-a lăsat o uşă, care este El însuşi. De ce, atunci, să dăm cu capul în zid ? De ce să spunem că noi nu avem nevoie de nicio uşă ca să ne mântuim, ori că ştim noi o uşă, una pur spirituală, pe care Părinţii nu au cunoscut-o ?

Ceea ce spuneţi dv oferă o speranţă. Dar ceea ce spun eu oferă siguranţă. Cum vreţi să vă mântuiţi: cu speranţă sau cu siguranţă ?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prin urmare, să reţinem că:
-motivul excomunicării a fost neascultarea şi nu erezia. De aceea, nu a trebuit să abjure.
-nu există declaraţie formală potrivit căreia doctrina lui este eretică.
-la vremea respectivă, doctrina lui a fost considerată suspectă pentru negarea Botezului Sângelui şi Botezului Dorinţei şi nu pentru susţinerea dogmei "în afara Bisericii nu există mântuire".

Binevenite precizarile, asa m-am gandit si eu, ca problema era ca nu recunostea botezul sangelui si dorintei. De exemplu filozofii din viata sfintei Ecaterina au primit doar botezul muceniciei.

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ceea ce spuneţi dv oferă o speranţă. Dar ceea ce spun eu oferă siguranţă. Cum vreţi să vă mântuiţi: cu speranţă sau cu siguranţă ?

Tocmai de aceea, învăţaţi de Cristos prin Biserică, avem datoria de a evangheliza, fiecare în măsura posibilului, pe cei lipsiţi de lumină; ceea ce misionarul duce cu el, îndeplinind porunca Mântuitorului, este bucuria Veştii celei Bune şi mijlocul sigur, prescris de către Dumnezeu în vederea mântuirii.

Pe de altă parte, nu ni se îngăduie nici să pierdem speranţa în ceea ce-i priveşte pe cei la care Evanghelia n-a ajuns încă.

Cele două nu se exclud, ci se completează reciproc. Dacă Mântuitorul a spus "Ceea ce nu-i cu putinţă la oameni, este cu putinţă la Dumnezeu" (citez din memorie), nu înseamnă că omul trebuie să se culce pe o ureche în ce priveşte lucrarea încredinţată lui de Dumnezeu.