Participarea crestinilor la razboi

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sophia

Mihnea

Teoretic ai dreptate. Asa ar trebui sa fie. Nu ma pricep la termenii folositi de tine.
Dar practic nu este asa.
In primul rand ca fiecare preot (ca e ortodox, sau catolic, sau alta confesiune) are interpretarea lui din scripturi, la fel ca si fiecare monah.
Nu citesc una si aceeasi versiune de interpretare data de la patriarh. Probabil ca este asa si la catolici.
Fiecare cum intelege ca om.

Corect, dacă puneţi accentul pe ultima propoziţie: "fiecare cum înţelege ca om". Ce înseamnă asta ? Înseamnă că preoţii, începând cu Papa şi terminând cu ultimul hipodiacon, au păreri personale. Dar ei nu le pot predica drept fiind Cuvântul Domnului. Altfel spus, când un preot predică, ori chiar şi când vorbeşte cu credincioşii fiind înveşmântat într-un veşmânt care nu este al său, ci al Marelui Preot care l-a timis şi i-a spus "mergi şi învaţă toate naţiunile" nu poate să îşi expună părerile personale, nici chiar în materie în care Biserica nu s-a pronunţat. Cu atât mai mult într-o materie în care Biserica s-a pronunţat, aşa cum este aceea a războiului drept.

Problema este alta: uite ca mai jos se aduna exemplele cu preoti care nu asculta de mai marii lui si hotararea emisa (vezi discutia despre Moliftele Sf.Vasile pe 1 ianuarie).

Nu am urmărit pe de-a întregul care au fost abaterile. Indiferent care au fost, rolul laicilor nu este să îi judece pe preoţi pentru abateri. Pentru asta există episcop. Iar "episcop" înseamnă "supraveghetor", adică omul pus de Dumnezeu să îi supravegheze pe preoţi şi să îi pedepsească atunci când e cazul. Laicii credincioşi sunt în drept să reclame episcopului orice abatere, dar nu este înţelept, e contra principiului ascultării şi poate produce scandal în Biserică atunci când se plâng în mod public, de exemplu pe un forum. Părerea mea.

Si mai este si asa: daca tie iti spune un preot odata intr-o stare de exceptie spirituala sa te duci sa omori pe unul ca nu e al bisericii tale, tu te duci si-l omori?

Mai întâi, niciun preot nu mi-a cerut asta şi am mari dubii că mi-o va cere în viitor. Ca exerciţiu de dragul ipotezei, presupunând că mi-ar cere-o, desigur că nu aş asculta, fiindcă limita ascultării este instigarea la păcat. Dacă, însă, preotul respectiv mi-ar cere să merg să îmi apăr ţara, oraşul şi familia mea, atunci l-aş asculta. Iar a-l asculta în acest sens nu înseamnă să merg în faţa cotropitorului ori tâlharului care are puşcă şi să îi duc o floare, ci înseamnă că, dacă el se prezintă cu puşca împotriva mea, trebuie să am şi eu puşcă şi că ar fi bine să trag primul.

In caz de forta majora, stie Dumnezeu ce este de facut si le sufla celor in drept sa ia masuri. Si tot el ii si "spala" de pacat pe urma.

Că ridicaţi ipoteza că preotul meu exaltat mi-ar cere să fac păcate, mai înţeleg. Dar pentru ipoteza că Dumnezeu Însuşi insuflă oamenilor să facă păcate, nu am pic de înţelegere.

Nu stiu daca preotii/studentii la teologie au facut armata pana acum. Mi se pare ca nu.
Si parca mai scria undeva ca nu poti obligat la anumite lucruri, daca iti interzice credinta.

Pesemne că nu: îmi amintesc că bunicul meu îmi spunea că unul dintre motivele pentru care a făcut teologia era ca să nu facă armata, lucru de înţeles, fiindcă el era orfan de război şi cunoştea toată mizeria războiului.
Numai că acesta nu este argument. Eu nu am susţinut că PREOŢII trebuie să apere cetatea cu arma în mână, ci am susţinut că bărbaţii LAICI au această datorie.

[glykys]

În prealabil postat de sophia

Problema este alta: uite ca mai jos se aduna exemplele cu preoti care nu asculta de mai marii lui si hotararea emisa (vezi discutia despre Moliftele Sf.Vasile pe 1 ianuarie).

Nu s-a plans nimeni, dar nimeni, pe acel topic, ca preotii nu fac ascultare, citind molitvele , ci dimpotriva, ne-am bucurat cu totii ca au ales sa le citeasca. Erau persoane care venisera special pentru asta.

Acea hotarare era doar o recomandare, atata tot, nu era o porunca arhiereasca. Nici nu ar fi putut fi.

[fallen]

O veche zicala spune "daca vrei pace pregateste-te de razboi" (original in latina, dar nu vreau sa o compromit pocind-o).

Din fericire, majoritatea statelor civilizate au acum armata de profesionisti. Daca esti angajat in armata, trebuie sa asculti de superiorii tai; daca nu-ti mai convine, poti sa demisionezi.
Din fericire, exista Organizatia natiunilor Unite si Declaratia drepturilor omului, avand ca scop sa impiedice conflictele armate care ar aparea oriunde in lume. Mai mult, are obligatia sa intervina acolo unde drepturile omului sunt incalcate. Din pacate, de obicei acestea nu pot fi oprite decat tot pe calea armelor, deci cu pretul a multe vieti, atat din randul militarilor cat si civililor, si distrugeri materiale, urmate de saracie, foamete, boli, etc.

Dar, sa nu uitam, totul pe lumea asta are un scop, chiar si razboiul, chiar si molimele, chiar si dezastrele, si anume acela de ucidere a raului si de Renastere, de reconstruire a unei noi oranduiri. Desigur, ar fi mai mult de argumentat pe tema asta, dar nu e timpul si momentul potrivit. Sper ca ati inteles ideea de baza, care nu e neaparat una crestina si nici chiar exclusiv religioasa, ci in acelasi timp si filozofica, si biologica, si fizica, samd.

[stefan florin]

În prealabil postat de fallen

O veche zicala spune "daca vrei pace pregateste-te de razboi" (original in latina, dar nu vreau sa o compromit pocind-o).

Din fericire, majoritatea statelor civilizate au acum armata de profesionisti. Daca esti angajat in armata, trebuie sa asculti de superiorii tai; daca nu-ti mai convine, poti sa demisionezi.
Din fericire, exista Organizatia natiunilor Unite si Declaratia drepturilor omului, avand ca scop sa impiedice conflictele armate care ar aparea oriunde in lume. Mai mult, are obligatia sa intervina acolo unde drepturile omului sunt incalcate. Din pacate, de obicei acestea nu pot fi oprite decat tot pe calea armelor, deci cu pretul a multe vieti, atat din randul militarilor cat si civililor, si distrugeri materiale, urmate de saracie, foamete, boli, etc.

Dar, sa nu uitam, totul pe lumea asta are un scop, chiar si razboiul, chiar si molimele, chiar si dezastrele, si anume acela de ucidere a raului si de Renastere, de reconstruire a unei noi oranduiri. Desigur, ar fi mai mult de argumentat pe tema asta, dar nu e timpul si momentul potrivit. Sper ca ati inteles ideea de baza, care nu e neaparat una crestina si nici chiar exclusiv religioasa, ci in acelasi timp si filozofica, si biologica, si fizica, samd.

ONU e o vrajeala de organizatie. Cand SUA a invadat Afganistanul in septembrie 2001, a facut-o fara acordul comisiei ONU. Care a fost reactia ONU? Nici una! Ce a facut ONU pt Irak, Egipt, Libia? Doamne ajuta!

[fallen]

În prealabil postat de glykys

Nu s-a plans nimeni, dar nimeni, pe acel topic, ca preotii nu fac ascultare, citind molitvele , ci dimpotriva, ne-am bucurat cu totii ca au ales sa le citeasca. Erau persoane care venisera special pentru asta.

Acea hotarare era doar o recomandare, atata tot, nu era o porunca arhiereasca. Nici nu ar fi putut fi.

Cu siguranta multa lume a venit la slujbe pe 1 ianuarie (...) special pt. moliftele Sf. Vasile. Recunosc ca si eu, spre rusinea mea.... dar nu am putut rezista tentatiei. In orice caz, s-a citit o rugaciune de dezlegare pe care am auzit-o citita si dupa Sf. Maslu, si care a fost binevenita, cred, pt. toata lumea, chiar daca nu poate tine loc de spovedanie, impartasire si traire in ascultare. Oricum nu e nimeni care sa fie fara de pacat, asa ca...Si, sincer, cred ca majoritatea enoriasilor de la mine din parohie (eu, poate, nu) ar fi venit oricum, dar totusi cred ca i-a stimulat si faptul ca era Sf. Vasile... Si asa, ca o parte din enoriasi(e) vin de la o oarecare distanta, au alta biserica mai aproape, nu stiu ce le atrage aici... dar stiu ca sunt(em) , pana acum, o comunitate cat de cat unita, si asta imi place. Cred ca daca m-as muta din cartier as vrea, (cel putin o vreme) sa mai vin tot aici. Ce sa fac, asa sunt e, ma atasez de locuri, de oameni, de lucruri...mi-ar fi greu sa plec undeva departe, in strainatate, de exemplu, cu toate ca Dumnezeu e si acolo...

[fallen]

În prealabil postat de stefan florin

ONU e o vrajeala de organizatie. Cand SUA a invadat Afganistanul in septembrie 2001, a facut-o fara acordul comisiei ONU. Care a fost reactia ONU? Nici una! Ce a facut ONU pt Irak, Egipt, Libia? Doamne ajuta!

Sper, din tot sufletul sa te inseli...

[stefan florin]

În prealabil postat de fallen

Sper, din tot sufletul sa te inseli...

Doamna mi-as dori sa ma insel, dar realitatea mi-a aratat ca nu. Din pacate...Doamne ajuta!

[fallen]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Corect, dacă puneţi accentul pe ultima propoziţie: "fiecare cum înţelege ca om". Ce înseamnă asta ? Înseamnă că preoţii, începând cu Papa şi terminând cu ultimul hipodiacon, au păreri personale. Dar ei nu le pot predica drept fiind Cuvântul Domnului. Altfel spus, când un preot predică, ori chiar şi când vorbeşte cu credincioşii fiind înveşmântat într-un veşmânt care nu este al său, ci al Marelui Preot care l-a timis şi i-a spus "mergi şi învaţă toate naţiunile" nu poate să îşi expună părerile personale, nici chiar în materie în care Biserica nu s-a pronunţat. Cu atât mai mult într-o materie în care Biserica s-a pronunţat, aşa cum este aceea a războiului drept.



Nu am urmărit pe de-a întregul care au fost abaterile. Indiferent care au fost, rolul laicilor nu este să îi judece pe preoţi pentru abateri. Pentru asta există episcop. Iar "episcop" înseamnă "supraveghetor", adică omul pus de Dumnezeu să îi supravegheze pe preoţi şi să îi pedepsească atunci când e cazul. Laicii credincioşi sunt în drept să reclame episcopului orice abatere, dar nu este înţelept, e contra principiului ascultării şi poate produce scandal în Biserică atunci când se plâng în mod public, de exemplu pe un forum. Părerea mea.



Mai întâi, niciun preot nu mi-a cerut asta şi am mari dubii că mi-o va cere în viitor. Ca exerciţiu de dragul ipotezei, presupunând că mi-ar cere-o, desigur că nu aş asculta, fiindcă limita ascultării este instigarea la păcat. Dacă, însă, preotul respectiv mi-ar cere să merg să îmi apăr ţara, oraşul şi familia mea, atunci l-aş asculta. Iar a-l asculta în acest sens nu înseamnă să merg în faţa cotropitorului ori tâlharului care are puşcă şi să îi duc o floare, ci înseamnă că, dacă el se prezintă cu puşca împotriva mea, trebuie să am şi eu puşcă şi că ar fi bine să trag primul.



Că ridicaţi ipoteza că preotul meu exaltat mi-ar cere să fac păcate, mai înţeleg. Dar pentru ipoteza că Dumnezeu Însuşi insuflă oamenilor să facă păcate, nu am pic de înţelegere.



Pesemne că nu: îmi amintesc că bunicul meu îmi spunea că unul dintre motivele pentru care a făcut teologia era ca să nu facă armata, lucru de înţeles, fiindcă el era orfan de război şi cunoştea toată mizeria războiului.
Numai că acesta nu este argument. Eu nu am susţinut că PREOŢII trebuie să apere cetatea cu arma în mână, ci am susţinut că bărbaţii LAICI au această datorie.

Si totusi, secole la rand, preotii au aparat cetatea (si "dreapta credinta") cu arma in mana, si bine au facut.

Imparatul Constantin cel Mare a pornit la razboi cu Sfanta Cruce in fruntea ostilor;

Nu vreau sa rascolesc acum Vechiul Testament, ca sunt multe pasaje acolo care instiga la razboi impotriva necredinciosilor; (si totusi, varsarea de sange, daca imi amintesc bine, era pacat mare si trebuia "izbavita" cumva cu jertfe si un fel de "canoane"; mai putin "pacatoasa" era considerata la vremea respectiva uciderea prin metode "mai putin" sangeroase, de exemplu lapidarea, fiind aplicata si in cazul executiilor sau uciderii animalelor necurate, care nu puteau fi aduse jertfa Domnului)

In ziua de azi, armata are preotii ei (dar sunt tot preoti ortodocsi, in cazul nostru, nu stiu daca or fi si de alte confesiuni ), iar preotii armatei au rolul lor acolo si stiu (cel mai bine) ce trebuie sa faca si ce trebuie sa zica.

Din pacate, in decursul istoriei, multe razboaie nedrepte au fost considerate la vremea lor "razboaie sfinte", purtate "in numele Domnului"; chiar si acum unii din fratii nostri musulmani, rataciti chiar si de la dreapta lor credinta, cred ca poarta un razboi sfant (jihadul) cu restul lumii, chiar daca Coranul ne considera pe noi, crestinii, oarecum frati ai lor.

[Lucian008]

În prealabil postat de fallen

Sper, din tot sufletul sa te inseli...

De ce? Cu ce ma influenteaza pe mine activitatea ONU?

Si in plus de ce as vrea sa fie un organism de control la nivel mondial. Mai ales un organism care nu are ca fundament invatatura crestina?

[fallen]

În prealabil postat de stefan florin

Doamna mi-as dori sa ma insel, dar realitatea mi-a aratat ca nu. Din pacate...Doamne ajuta!

Eu am zis ce ar trebui sa fie, nu ce este...dar nu trebuie sa generalizam , chiar daca s-a intamplat o data o abatere, nu trebuie sa devina un obicei. Rataciri au fost multe si vor mai fi, din pacate... cu cat o organizatie are mai multa putere, cu atat tentatiile si ispitele sunt mai mari. Nu la fel s-a intamplat in decursul timpului, si in sanul Bisericii? Acum daca, de ex., cardinalul Richeliu a complotat impotriva regelui (nu stiu daca e adevarat sau e doar o poveste de Dumas), nu inseamna ca toata Biserica Catolica a fost, este si va ramane pt. totdeauna o organizatie corupta. Dar, desigur, lumea arunca cu inversunare cu noroi in toate bisericile, mai ales cele fundamentaliste, si in toate organizatiile mari si puternice.