Ce cautam in Consilul Mondial al Bisericilor?

[Dalian]

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Dalian nu s-a referit niciodata la asa ceva.
Toata lumea stie(sau se prespune implicit a sti) ca ascultarea se face atat
timp cat nu se incalca dogma ortodoxa.
De aici rezulta faptul, ca si crestinul(mirean) trebuie sa cunoasca invataturile
Evangheliei

Eu ma refer la faptul ca nu mireanul stabileste, cu mintea lui, cand se incalca dogma, cand se face abatere, cand ierarhul greseste, si cand nu.

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Crestinul mai trebuie sa aiba si trezvia mintii. Asta se obtine numai daca te rogi la Dumnezeu, sa-ti dea trezvia mintii. Daca te rogi la Dumnezeu sa te pazeasca si sa-ti dea trezvia mintii, atunci cand va sosi clipa, ingerul tau pazitor te va "bate" pe umar atragandu-ti atentia ca esti pe cale s-o iei cu pianul pe scari sau ca cel de care faci ascultare a luat-o cu pianul pe scari.

Aceasta relatie om-Dumnezeu, relatie care ocoleste Biserica, este o idee tipic protestanta, individualista.
Individul se roaga lui Dumnezeu, ingerul ii spune lui, personal, cand un ierarh greseste, individul hotaraste cu mintea lui si prin revelatie directa de la Dumnezeu ce e bine si ce-i gresit.
Cred ca ceva e putred in aceasta mentalitate.

Noi trebuie sa ascultam de Biserica, de preot, de ierarh.
Noi nu avem dreptul sa hotaram singuri, cu ratiunea noastra, ca un ierarh s-a abatut de la dogma.
Habar n-avem noi de finetea si complexitatea intrinseca a dogmei. Ni se pare ca stim multe dar cunoastem superficial.
Si, natural, cunoastem dogmatica in ansamblul ei mult mai putin decat un ierarh.

De aceea nu putem decide singuri, in forul nostru interior: „aceasta e o abatere” si sa procedam in consecinta. Daca avem o suspiciune trebuie in primul rand sa verificam daca nu cumva vine de la satana. Apoi trebuie sa ne rugam. Si apoi sa mergem si sa impartasim gandul cu un om al Bisericii.
Daca chiar si dupa asta persista gandul ca episcopul s-a abatut, impartasim gandul cu alti oameni ai Bisericii, gandind mereu ca de fapt noi insine putem sa ne fi abatut si sa fim inselati de cel rau.

Eu cand ii vad pe micii papi cum, in infailibilitatea lor, decid după mintea lor: "Biserica a gresit acolo si acolo!", "cutare ierarh a luat-o razna", "stiu eu mai bine decat episcopii ca x e in erezie si abatere de la randuiala Bisericii", ma apuca groaza.

Avem noi dreptul sa decidem in forul nostru interior ce e corect si ce e gresit in Sfanta Biserica?

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Asa cum ii spueam si Antoniei, va agitati ca un pepsi din orice.Ba consiliul
asta gen ONU, ba cardul de sanatate, ba smartphone-ul, etc.
Frate, voi faceti din orice tzantzar o adevarata herghelie de armasari.
Mai usor cu pianul pe scari.

Aici suntem perfect de acord.

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de Dalian

Eu ma refer la faptul ca nu mireanul stabileste, cu mintea lui, cand se incalca dogma, cand se face abatere, cand ierarhul greseste, si cand nu.

Aceasta relatie om-Dumnezeu, relatie care ocoleste Biserica, este o idee tipic protestanta, individualista.

Dar eu nu ma refer la intepretarea data de protestanti.Eu ma refer la
relatia mirean-Dumnezeu, ca parte integrata a relatiei
mirean-preot-Dumnezeu.
Preotul nu poate sa fie toata ziua langa mirean(nici n-are cum) si atunci
in astfel de cazuri, omul comunica direct cu Dumnezeu prin intermediul
rugaciunii.Relatia mirean-Dumnezeu este parte integrata a relatiei om-preot-Dumnezeu(adica n-o substituie).

Individul se roaga lui Dumnezeu, ingerul ii spune lui, personal, cand un ierarh greseste, individul hotaraste cu mintea lui si prin revelatie directa de la Dumnezeu ce e bine si ce-i gresit.
Cred ca ceva e putred in aceasta mentalitate.

Nu stiu ce ar fi putred, insa stiu ca tocmai aici pe forum a fost un caz in care
o tanara a fost sfatuita de un ierarh sa-i aduca pamant de la mormantul
mortului(tatalui sau), astfel incat acel ierarh "sa deschida cartea" "ca sa vobeasca cu mortii."
Cine are trezvia mintii, si stie ce spune Dumezeu in Scriptura, automata i
se aprinde ledul rosu: necromantie, pericol.

Deci vezi tu, depinde foarte mult de ierarh dar la fel de mult depinde si de
mirean.
Chiar parintele Iustin, spunea sa fim cu ochii in patru, pentru ca in ziua
de azi, exista pastori care-si vand turma lupilor.

Noi trebuie sa ascultam de Biserica, de preot, de ierarh.
Noi nu avem dreptul sa hotaram singuri, cu ratiunea noastra, ca un ierarh s-a abatut de la dogma.

Parerea mea este ca ascultarea nu inseamna supunere orbeasca.
Daca un ierarh sfideaza Evanghelia pe fatza, atunci categoric trebuie sa te
opui.Ierarhul pana la urma este si el om care la randul lui are ispite si
poate gresi.Asa cum ierarhul ii atrage atentia mireanului atunci cand
greseste, asa si mireanul atunci cand are nedumeriri sau intrebari trebuie
sa i le adreseze ierarhului.Iar cand ierarhul greseste flagrant pe fatza ,
mireanul trebuie sa-l traga de maneca.

De aceea nu putem decide singuri, in forul nostru interior: „aceasta e o abatere” si sa procedam in consecinta. Daca avem o suspiciune trebuie in primul rand sa verificam daca nu cumva vine de la satana. Apoi trebuie sa ne rugam. Si apoi sa mergem si sa impartasim gandul cu un om al Bisericii.
Daca chiar si dupa asta persista gandul ca episcopul s-a abatut, impartasim gandul cu alti oameni ai Bisericii, gandind mereu ca de fapt noi insine putem sa ne fi abatut si sa fim inselati de cel rau.

Foarte bine se poate intampla si asta. Dar de obicei aceste lucruri se intampla
in cazul unor probleme de dogmatica foarte profunde,probleme teologice
extrem de complexe.Dar acest tip de probleme, este un tip specific de probleme.Eu nu ma refer la acest tip de probleme.

Eu ma refer la probleme referitoare la "a,b,c-ul" dogmei.La lucruri simple.
Asta il privesc pe mirean.

Eu cand ii vad pe micii papi cum, in infailibilitatea lor, decid după mintea lor: "Biserica a gresit acolo si acolo!", "cutare ierarh a luat-o razna", "stiu eu mai bine decat episcopii ca x e in erezie si abatere de la randuiala Bisericii", ma apuca groaza.

Posibil si asta. Exista probabilitatea ca ceilalti sa se insele, iar ierarhul sa aibe
dreptate.Dar insa exista si probabilitatea ca ierarhul sa se insele si ceilalti
sa aiba dreptate.
Acest balans "fin" al relatiei mireni-ierarhi depinde foarte mult cat de sporiti
sunt in lucrearea duhovniceasca atat ierahi dar si mirenii.

<<Atunci când Credinţa e primejduită, poruncă Domnului este de a nu păstra tăcere. Dacă e vorba de Credinţă, nimeni nu are dreptul să zică: “Dar cine sunt eu? Preot, oare? N-am nimic de-a face cu acestea. Sau un cârmuitor? Nici acesta nu doreşte să aibă vreun amestec. Sau un sărac care de-abia îşi câştigă existenţa? … Nu am nici cădere, nici vreun interes în chestiunea asta. Dacă voi veţi tăcea şi veţi rămâne nepăsători, atunci pietrele vor striga, iar tu rămâi tăcut şi dezinteresat? >>
(Sfantul Teodor Studitul)

[Dalian]

Nu ne învață sfinții sa ne răzvrătim fata de preoți și episcopi. Nu Dumnezeu incurajeaza rebeliunea. Ci vrasmasul. Nu Evanghelia ne cere sa ne indoim de ierarhi. Dimpotriva sf Apostoli ne indeamna sa ascultam de preoti... "Tot aşa şi voi, fiilor duhovniceşti, supuneţi-vă PREOTILOR şi toţi, unii faţă de alţii, îmbrăcaţi-vă întru smerenie, pentru că Dumnezeu celor mândri le stă împotrivă, iar celor smeriţi le dă har. " ( I Petru 5, 5)

Ai voie sa vorbesti cand crezi ca e un pericol in biserica. Vorbesti cu duhovnicul si cu slujitorii bisericii. Dar nu sa faci tulburari, nu infiintezi asociatii, faci proteste, mitinguri si revolutii. Acestea sunt metodele celui rau.

Tu ai l-ai intrebat pe duhovnicului tau daca vrea sa intre in asociatia impotriva ierarhilor? Ce ti-a raspuns?

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de Dalian

Ai voie sa vorbesti cand crezi ca e un pericol in biserica. Vorbesti cu duhovnicul si cu slujitorii bisericii. Dar nu sa faci tulburari, nu infiintezi asociatii, faci proteste, mitinguri si revolutii. Acestea sunt metodele celui rau.

Evident ca nu ma refer la asociatii sau alte chestii de genul asta.Eu ma
refeream ca atunci cand sesizezi anumite "derapaje pe fatza" te duci la
persoana cutare si o atentionezi discret.

[Dalian]

Draga oaie () nu îți scriam ție ci Antoniei, care in prima postare ne indemna
sa facem o asociație care sa militeze împotriva CMB.

[Mihailc]

În prealabil postat de mirela.t

Interesantă carte. Dar cum de analiza se opreste la anii '80? În ce an e apărută cartea?
Nu mai este si un "va urma" - despre anii tulburi care ne bântuie în prezent !? :)

În altă ordine de idei, Yannaras este pro CMB ? De pe ce pozitie face analiza?

Cartea a fost reeditată, într-o ediţie a doua cu adăugiri, la începutul anilor '80, prima ediţie fiind publicată în anul 1977. La vremea respectivă a fost un best seller în lumea ortodoxă, întrucât nimeni până atunci nu îndrăznise să critice, de pe poziţii ecleziologice ferme, ecumenismul instituţionalizat promovat de "internaţionala" CMB. Anii tulburi din prezent nu sunt nici pe departe mai cenuşii comparativ cu deceniile şapte şi opt ale secolului trecut. Fiecare epocă are tulburări specifice şi poate fi evaluată corect numai în contextul ei, iar din punct de vedere a mentalităţii dominante în lumea ortodoxă, perioada în care a apărut "Adevărul şi unitatea Bisericii" nu era sub nicio formă mai limpede decât epoca noastră, ba chiar dimpotrivă: ecumenismul politizat era la modă, ideile critice întâmpinau adversităţi pasionale din partea ierarhiei, identitatea ortodoxă ajunsese o ofertă printre altele la bursa religiilor, teologii "profesionişti" dormitau într-o inerţie a formalismelor academice...pe scurt, nu era deloc o perioadă la care să ne raportăm ca nişte decadenţi.
Poziţia lui Yannaras nu este favorabilă CMB, dar el preferă abordarea ecleziologică cu argumente solide apologeticii superficiale, arătând convingător că unitatea creştinilor nu se poate realiza sacrificând adevărul credinţei revelat de viaţa teandrică Bisericii lui Hristos. Fără să fie un apărător al ortodoxismului de ghetou specific antiecumenismului contemporan, el pledează pentru iconicitatea adevărului Bisericii şi nu pe argumentele raţionaliste rigide folosite de apologeţi în dezbateri interconfesionale, avertizând că ortodoxia nu este o ideologie printre altele, ci unicul mod de existenţă în măsură să ridice ontologic umanitatea la demnitatea împărătească instituită prin Întrupare. De-a lungul timpului, tezele profesorului grec au fost confirmate cu asupra măsură de convertiţi, în marea lor majoritate atraşi de experienţa Bisericii în toate formele ei şi nu de propaganda apologetică sau de expuneri savante în măsură să satisfacă logica veacului acestuia.

1. Din documentul datorita caruia a iesit Biserica Georgiei din CMB:
   
   1. Ecumenismul este erezie! Aceasta este limpede. Mai mult decât atât, este erezia ereziilor.
2. Dintre toate erorile aşa-numitului „ecumenism”, eroarea fundamentală şi cea mai profundă este cea referitoare la natura Bisericii înseşi. Aceasta este o erezie ecleziologică. Este contrară mărturisirii de credinţă niceo-constantinopolitane, căci susţine că nu există vreo „Una, Sfântă, Sobornicească şi Apostolească Biserică”
3. Aşa-numitul „Consiliu Mondial al Bisericilor” chiar în denumirea sa conţine o contradicţie a doctrinei creştin-ortodoxe referitoare la Biserică. Şi în a sa „Teorie a Ramurilor” respinge într-un mod desăvârşit această dogmă. Iar „Consiliul” se străduieşte să împlinească această respingere fundamentală prin practica sa militantă a „pluralismului religios”.
4. Biserica Ortodoxă, participând la activităţile mai sus numitului „Consiliu Mondial al Bisericilor”, îşi declară consimţământul faţă de toate învăţăturile şi activităţile sale [ale CMB]. Chiar prin acest mijloc ea devine parte a minciunii şi a tuturor greşelilor Consiliului. Ea devine eretică în măsura în care Consiliul însuşi este eretic.
5. Această erezie pătrunde şi mai adânc în trupul Bisericii prin participarea ierarhiei în diverse forme de împreună-celebrări liturgice oficiate de instituţiile Consiliului în decursul activităţilor ei obişnuite.
6. Biserica Ortodoxă Georgiană (BOG) a fost un membru activ al CMB un răstimp destul de îndelungat (din 1962). Această participare intensă, manifestată în activităţile ierarhilor din treptele superioare, este calea de cădere în erezie sau, mai degrabă, este în fond deja în erezie.
7. Atât în numeroasele apariţii publice, cât şi ex cathedra, ierarhii din treptele superioare ale BOG s-au arătat a fi apologeţi şi propovăduitori ai ereziei ecumenismului. La Sinodul Local din 1995 participarea în această mişcare a fost înregistrată în documentele oficiale şi confirmată de autoritatea ecleziastică. Prin acest mijloc, erezia a fost clar inserată în trupul Bisericii Locale Georgiene
8. Când Biserica începe în orice grad să accepte învăţături eretice, atunci harul mântuitor slăbeşte întru ea. Odată ce Biserica, luată în întregime, acceptă erezia, atunci harul mântuitor părăseşte comunitatea, deoarece mântuirea pentru membrii ei devine imposibilă, chiar dacă ei şi-ar da vieţile pentru convingerile lor.
9. Există doar două căi de scăpare din situaţia care a apărut în BOG: fie Biserica renunţă la greşeala sa, fie cei care îşi doresc mântuirea părăsesc adunarea celor necredincioşi
10. Respingerea de către Biserică a ereziei ecumenismului trebuie să fie exprimată prin plecare sa din CMB. Nu există altă cale.
11. Aceasta poate fi făcută doar de către ierarhii din treptele superioare ale BOG – acesta este prerogativa lor. Însă ierarhii refuză să facă astfel.
12. Unii dintre ierarhi consideră că un asemenea pas ar fi discordant faţă de progresele contemporane de integrare globală. În propriile lor concepţii subordonând viaţa Bisericii simplelor legi prin care funcţionează societatea, ei îi ameninţă pe creştini cu dificultăţi economice, politice, religioase, cu izolare culturală şi o multitudine asemănătoare de orori imaginare.
13. Un asemenea mod de gândire se bazează pe lipsa de credinţă în purtarea de grijă dumnezeiască a Creatorului şi Întemeietorului Bisericii pentru aceasta. Ceea ce este necredinţă, este veritabil ateism, ce captivează mintea şi conştiinţa. Ei nu îşi dau seama că Domnul nu îi părăseşte pe adevăraţii Săi slujitori. Ochiul Său nu doarme; şi puternică este mâna Sa cea dreaptă.
14. Alţi ierarhi, neavând o conştiinţă creştină adevărată şi nedorind să înţeleagă însăşi esenţa dogmelor Bisericii lui Hristos, socotesc că a fi membru al CMB nu este un păcat atât de mare. Unii ca aceştia caută prin diverse compromisuri să înşele şi pe Dumnezeu, şi pe ei înşişi.
15. Aşa că ce îi rămâne de făcut unui creştin ortodox care îşi caută mântuirea, care este sigur că această mântuire nu este posibilă fără o adevărată credinţă, liberă de monstruozitatea ereziei?
16. „…iar ei au plecat din faţa sinedriului, bucurându-se că s-au învrednicit, pentru numele Lui, să sufere ocară”. ( Fapte 5, 41) Sursa:
17. http://www.danionvasile.ro/blog/docu...rgiei-din-cmb/

http://www.danionvasile.ro/blog/docu...rgiei-din-cmb/

În prealabil postat de Dalian

Nu ar fi mai bine sa fim supusi si ascultatori Bisericii si preotilor ei?

Ascultăm de preoți (sau de duhovnic) până unde aceștia nu se abat de la linia Bisericii și a Tradiției, dar asta presupune o cunoaștere din partea credinciosului. Ascultăm de duhovnic în măsura în care duhovnicul ascultă de una, sfântă, sobornicească și apostolească Biserică.