preceptii gresite sau mituri rautacioase despre credintele altora

[delia31]

În prealabil postat de Miha-anca

Delia, as vrea sa-ti multumesc si eu pentru textul postat.

Mai exista unele texte in care se compara punctul de vedere catolic cu cel ortodox, si anume:
Pr. Staniloae "Fecioara Maria vazuta de ortodocsi si catolici" (Scribd),
http://prlaurentiu.blogspot.com/2009...mnului-la.html

Cu placere si cu tot dragul!
Textul despre "Fiat-ul" Mariei se gaseste integral in volumul "Din spumele marii", impreuna cu alte eseuri de-ale Inaltului. Cu adevarat bijuterii din comoara ortodoxiei!
mersi si eu.

În prealabil postat de delia31

Mersi, nepriceputule, am priceput si mi-ai asumat musca de pe caciula. Roiul, de fapt!
Ai dreptate, grija noastra prioritara trebuie sa fie cum suntem noi, nu cum sunt altii, cum scapam fiecare de propriile malentendu-uri ( atat legate de orto-doxie, cat si de orto-praxie), nu de alta da’ crapa obrazul Lui Hristos de atat „dreapta credinta fratricida”.

Nu am avut în vedere căciula ta; pe care, fie vorba între noi, nu se află prea multe muşte. Exemplele date de tine sunt justificate, într-adevăr, de răspunsul pe care l-ai dat în continuare. Sunt de acord cu faptul că trebuie să răspundem celor care încearcă să distorsioneze adevărurile de credinţă; şi admir felul în care o faci.

Dar, ca ortodocşi, pledez pentru asumarea tuturor păcatelor ortodocşilor, ca să putem vorbi de ele ca de ale noastre şi, în felul ăsta, să ne mai curăţim şi noi. Prea adesea ne îndeletnicim cu paiul din ochiul celuilalt; şi nu ne este de niciun folos.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

E o temă deosebit de interesantă, pentru că, într-adevăr, divergenţele de opinii provin, cel mai adesea, din interpretarea răuvoitoare a ceea ce exprimă interlocutorul. Nu suntem sinceri în căutarea adevărului, ci ne place să ne situăm în tabere, şi dintre toate, evident, a noastră deţine adevărul; celelalte sunt în înşelare. Ni-i luăm ca aliaţi pe sfinţi, dintre care, evident, numai cei ce pot fi încadraţi în tabăra noastră sunt veritabili; ceilalţi sunt sfinţi cel mult în aparenţă.

Problema apare, cred, din cauza ataşării pătimaşe faţă de tabăra care ne reprezintă, din cauza unei idolatrizări a adevărului, la care nu ne raportăm corect; adică nu putem înţelege că Adevărul este Hristos, persoană a Sfintei Treimi, ci îl considerăm mai degrabă ideologie, summum de teorii explicative pe care noi, şi nu alţii, le deţinem.

Acest mod îngust, limitat, pătimaş de a ne raporta la Dumnezeire ne separă, pune ziduri între noi, creează delimitări. Iar asta nu se întâmplă decât din pricina neputinţei noastre de a-i iubi pe toţi, care, bineînţeles, decurge din împătimirea în care petrecem.

De aceea, cred că sfinţii, adică cei care s-au despătimit, şi, prin aceasta, au cunoscut Adevărul (nu teoretizând, ci trăind), sunt mult mai aproape unii de alţii, transcenzând, chiar, limitele confesiunilor religioase, ceea ce noi, ăştia de jos, nu putem face.

De asta intrebam daca topicul este despre conceptiile gresite ale unor persoane sau despre ecumenism si conceptiile gresite ale cultelor. Pentru ca daca nu ma insel tu abordezi a doua varianta, complet gresita din punct de vedere ortodox.
Eu am mai raspuns de cateva ori la mesajele tale care aveau tenta ecumenista, tu ai spus ca nu e chiar asa ecumensita, dar mie tot asa mi se pare.
Nu stiu ce ai vrut sa transmiti in mesaj, dar se intelege asta: unii ortodocsi limitati (adica cei ce nu sunt ecumenisti) nu vad dincolo de cultul lor si in limitarea, ingustimea si patima lor ajung sa creada ca adevarul ar fi doar in ortodoxie. In schimb ecumenistul luminat e printre cei alesi sa vada adevarul, el stie ca BO si sfintii s-au inselat si au fost lipsiti de dragoste fata de oamenii din alte culte sau religii si ca diferentele dintre culte sunt mici si neinsemnate si cauzate mai mult de neintelegeri.
Daca e nevoie si de argumente citeaza un duhovnic (intotdeauna acelasi, parintele Teofil) si spune ca unii sfinti spun asa, altii altfel, deci adevarul e la mijloc, fara sa mentioneze ca la altfel sunt de fapt cam toti ceilalti sfinti si duhovnici.
Scuze ca am fost mai direct, dar mesajul tau de data asta nu numai afirma niste idei ecumeniste, ci si judeci, condamni si infierezi pe cei ce nu au aceasta conceptie gresita. Si stii cum e in povestirea aceea, doar cand ii spune calugarului ca e eretic protesteaza: http://teofilactortodox.blogspot.com...nu-eretic.html
Daca cineva spune ca si celelalte culte sunt cam la fel ca noi si cred la fel inseamna ca spune ca si noi credem acele erori dogmatice, iar asta nu e adevarat.
De asemenea, scuze anticipate daca am inteles gresit mesajul tau si ai vrut sa spui altceva.

[catalin2]

Pentru ca face parte din tema topicului cateva concepte intelese gresit.
Erezia e considerata o jignire, dar de fapt e o eroare dogmatica. Iata definitia din dex:
EREZÍE, erezii, s. f. 1. Doctrină sau credință religioasă care ia naștere în sânul unei biserici, abătându-se de la dogmele consacrate și care este condamnată de biserica respectivă. 2. Fig. greșeală, eroare, rătăcire. – Din fr. hérésie, lat. haeresis.
Interesant e ca alta definitie spune ca 1. Doctrină contrară dogmelor religiei (mai ales religiei creștine catolice) care este condamnată de biserică.

Ce se intelege prin idei ecumenice (ma refer la mine, ce inteleg eu cand spun idei ecumenice).
Din partea neoprotestanta (probabil si protestanta) a pornit conceptia ca harul se ramifica in toate cultele crestine, asa ca toate cultele au har si mantuire, nu e doar o Biserica.
In Biserica Ortodoxa nu exista o asemenea teorie, ar fi culmea sa spunem ca neoprotestantii stiu adevarul, iar sfintii si Biserica s-a inselat. Cum si marturisim in Crez, exista doar o Biserica, Biserica lui Hristos, care este Biserica Ortodoxa, singura in care exista har lucrator in Sfintele Taine.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Corect! Iata un exemplu perfect de viciere a perceptiei: "catolicii cred ca avem doi Mantuitori".

E adevarat ca unii ortodocsi nu cunosc prea bine invatatura si ii acuza pe catolici sau pe altii de ceva gresit. Cum spunea si Sf. Palama referindu-se la oponentul sau Varlaam ca ii denigreaza pe catolici pentru lucruri marunte si unele neadevarate, raliindu-se tocmai la lucrurile care tin de adevar si care conteaza si care la catolici erau gresite (Sfatul Palama a scris despre energiile necreate si impotriva Filioque).
In cazul acesta si al altora sunt doar consecinte ale acelor dogme, nu faptul ca ar crede catolicii in doi Mantuitori. La fel si in cazul afirmatiei "catolicii se inchina papei", normal ca niciun catolic nu crede asta, e doar exprimarea plastica a faptului ca noi avem ca si cap al Bisericii pe Hristos, iar catolicii mai au un cap, pe papa. Ca si cum l-au inlocuit pe Hristos cu papa, de aici deriva afirmatia.
Sau de exemplu in cazul Filioque, ortodocsii spun ca eroarea conduce la sabelianism sau la politeism. Normal ca nici catolicii nu sunt politeisti, e doar contradictia produsa de introducerea acestei erori dogmatice.

Ca sa dau cateva exemple, unii ortodocsi cred ca infailibilitatea spune ca papa nu poate gresi niciodata, e vorba doar de ex cathedra (tot eronata de altfel).
Cum am fost pe forumul catolic, pot da exemple de intelegeri gresite ale unor greco-catolici:
- legat de Filioque spunea cineva ca ortodocsii sunt arieni, ca nu spun "si de la Fiul" si astfel neaga divinitatea Fiului (ca o consecinta a intelegerii deformate a faptului ca la Toledo s-a introdus in crez pentru a-i converti pe arieni)
- greco-catolicii mai spun ca BO a contribuit la desfiintarea BRU, asta am mai clarificat-o eu pana la urma
- mai spun ca toata ierarhia BOR a colaborat cu securitatea si a fost mana dreapta a comunistilor
- unii si chiar dvs. spuneti ca patriarhul Kerullarios ar fi responsabil de schisma, cand de fapt cardinalul apusean a dat anatema primul.

În prealabil postat de catalin2

Eu am mai raspuns de cateva ori la mesajele tale care aveau tenta ecumenista, tu ai spus ca nu e chiar asa ecumensita, dar mie tot asa mi se pare.

Dacă aş fi vrut să spun ce spui că am vrut să spun, aş fi spus ce spui c-aş fi spus.

Din start ai enunţat două premise şi, nu ştiu de ce, ai preferat-o pe a doua. Când am scris, m-am gândit la credincioşii ca noi, care dezbat pe forum sau aiurea, nu la discuţiile ecumeniste, pe care bine este să le poarte teologii.

Poate că lucrul care te-a smintit întrucâtva a fost faptul că am spus că sfinţii sunt mai aproape de a transcende limitele confesiunilor de credinţă, întrucât sunt mai curaţi şi, prin urmare, mai aproape de Adevăr. Cred că mai aproape de o înţelegere comună se află un sfânt ortodox şi unul catolic (şi ambii mai aproape de Ortodoxie) decât un sfânt ortodox şi un ortodox cu o înţelegere mai lumească. Cei care se curăţesc de patimi ajung să (se) poată iubi, iar din iubire derivă şi înţelegerea. Neînţelegerile care apar şi între noi vin, cred, tocmai din această neputinţă de a ne iubi, motiv pentru care nu putem transcende limitele şi nici cunoaşte Adevărul.

Nu e vorba de a relativiza adevărurile de credinţă, dogmele Bisericii. Acestea au fost precizate tocmai de oameni curaţi, care curăţindu-se s-au luminat şi s-au înţelepţit. Nu sugerez că ar trebui să renunţăm la dogme de dragul unei iubiri prost înţelese.
Dar, luând, de pildă, în discuţie dogma Filioque... Pe de o parte, nu am nici pregătirea teoretică, nici pe cea practică (duhovnicească) pentru a aborda acest subiect cu un catolic. Dar consider că pregătirea duhovnicească este cea mai importantă, şi cred că cei care o au, atât de o parte cât şi de cealaltă vor putea ajunge să înţeleagă la fel adevărul despre Sfânta Treime.

Şi cred că numai cei care înţeleg bine, duhovniceşte, „pe dinlăuntru” dogmele, numai cei care trăiesc în intimitatea Sfintei Treimi se pot numi ortodocşi sau, mai bine zis, luminători ai Ortodoxiei.

În ce ne priveşte pe noi doi, nu ştiu dacă vom reuşi să ne înţelegem cu adevărat vreodată. Tu ai nevoie de etichete, de categorisiri, pentru că vrei să sistematizezi totul. De la început ai încercat să-mi pui o etichetă, iar eu de fiecare dată m-am sustras. Nu mă deranjează lucrul ăsta, însă cred că nici eu, nici credinţa pe care o am nu ducem lipsă de o etichetă, eventual cu o ştampilă de autenticitate.

M-am declarat ortodox şi nu vreau să fiu un ortodox original, însă vreau să fiu viu şi liber, pentru că adevărul dă libertate. Am constatat că spectrul credincioşilor ortodocşi este larg şi consider că îmi găsesc şi eu locul între ei.

Consideră-mă ecumenist, dacă pentru tine asta reiese din mesajele mele; nu mă voi supăra. Pentru că eu cred că adevărul ne transcende şi transcende şi limitele confesionale, create de neputinţele noastre. Dar dacă ecumenismul înseamnă sincretism, arată-mi, concret, unde m-am făcut vinovat de aceasta.

Am prieteni dintr-o paletă largă de credinţe: musulmani, neoprotestanţi, ortodocşi, oameni mai mult sau mai puţin credincioşi. Reuşesc să mă înţeleg bine cu ei, în pofida faptului că le arăt că adevărul integral, curat, e păstrat de Biserica Ortodoxă. Dar chiar dacă ei nu primesc în totalitate ceea ce le spun, prietenia noastră depăşeşte aceste dezacorduri. Iar asta reprezintă, cred eu, o poartă deschisă pentru ei spre Ortodoxie, prin inima mea.

P.S. Duhovnicul care mă inspiră cel mai mult e Părintele Galeriu.

[AlinB]

NePriceputu, in mesajul tau remarcat de catalin2 este destul conformism si prea putin adevar si din pacate cea mai buna masura ca ai nimerit alaturi de ortodoxie este placerea care a gasit-o initiatorul topicului (a carui convingeri ambigui le stim deja) citind afirmatiile tale.

Eu n-am vrut sa mai deschid subiectul dar daca tot a scris si catalin2..

Uite si afirmatiile tale de o indoielnica ortodoxie si un indoielnic discernamant spiritual:

În prealabil postat de N.Priceputu

Nu suntem sinceri în căutarea adevărului, ci ne place să ne situăm în tabere, şi dintre toate, evident, a noastră deţine adevărul; celelalte sunt în înşelare.

Cu alte cuvinte, dupa tine ortodoxia transmite un adevar relativ.
Pe undeva si ceilalti au dreptate. Chiar daca sunt impotriva ortodoxiei.
Sa-ti aduc aminte de povestea din Pateric cu calugarul care a pierdut harul Sf. Botez pentru faptul ca a dat dreptate unui potrivnic a lui Hristos?

Ni-i luăm ca aliaţi pe sfinţi, dintre care, evident, numai cei ce pot fi încadraţi în tabăra noastră sunt veritabili; ceilalţi sunt sfinţi cel mult în aparenţă.

Intr-adevar, asta e invatatura Bisericii, nu exista Sfinti in afara Bisericii.
Daca iti place sa fii ortodox, atunci fii dupa masura Bisericii nu dupa masura inchipuirii tale cum se mai cred si unii protestanti ortodocsi pentru a induce in eroare atat pe ei cat si pe alti naivi.

Problema apare, cred, din cauza ataşării pătimaşe faţă de tabăra care ne reprezintă, din cauza unei idolatrizări a adevărului, la care nu ne raportăm corect; adică nu putem înţelege că Adevărul este Hristos, persoană a Sfintei Treimi, ci îl considerăm mai degrabă ideologie, summum de teorii explicative pe care noi, şi nu alţii, le deţinem.

In Sf. Scriptura Biserica este numita "stâlp şi temelie a adevărului" (Timotei 3:5).
Deci Biserica ESTE detinatoarea adevarului iar cei care se afla in afara ei sau mai rau, in opozitie cu ea, nu pot pretinde acelasi lucru.

De aceea, cred că sfinţii, adică cei care s-au despătimit, şi, prin aceasta, au cunoscut Adevărul (nu teoretizând, ci trăind), sunt mult mai aproape unii de alţii, transcenzând, chiar, limitele confesiunilor religioase, ceea ce noi, ăştia de jos, nu putem face.

În prealabil postat de N.Priceputu

Am prieteni dintr-o paletă largă de credinţe: musulmani, neoprotestanţi, ortodocşi, oameni mai mult sau mai puţin credincioşi. Reuşesc să mă înţeleg bine cu ei, în pofida faptului că le arăt că adevărul integral, curat, e păstrat de Biserica Ortodoxă. Dar chiar dacă ei nu primesc în totalitate ceea ce le spun, prietenia noastră depăşeşte aceste dezacorduri. Iar asta reprezintă, cred eu, o poartă deschisă pentru ei spre Ortodoxie, prin inima mea.

Hehe, acum se explica si de unde inselarea in care traiesti matale.
Mai intai incepi cu o falsa smerenie ca putin mai incolo sa te dai de gol cu impresiile de sine.

Cu alte cuvinte esti cel mai bun exemplu de "sfintenie" si "despatimire", dat fiind ca ai trecut peste barierele confesionale, si pentru faptul ca nu-si bat capul sa spuna ce gandesc efectiv despre credinta ta, in inima ta "despatimita" (ca asta e reperul absolut nu?, ce teologie, ce Scriptura, ce adevar), ei sunt chiar aproape ortodocsi..

[Mihailc]

Nu e nimic în neregulă în ce a scris N.Priceputul .
Dacă aţi văzut voi ceva în neregulă arătaţi pasajele discutabile.
Conformist? La ce?
Dimpotrivă, evită destul de dibaci limba de lemn ortodoxistă şi-i opune o exprimare destul de elastică!

[AlinB]

Vezi ca ai pasajele mai sus..

Exprimarea asta "elastica" e o mare pacoste daca nu stai bine cu vigilenta..

[ioanna]

În prealabil postat de AlinB

Vezi ca ai pasajele mai sus..

Exprimarea asta "elastica" e o mare pacoste daca nu stai bine cu vigilenta..

N.Priceputu a spus bine: ortodoxia e Adevarul (intergral si complet), nu este asa? Foarte frumos s-a exprimat in pasajul:
"Cred că mai aproape de o înţelegere comună se află un sfânt ortodox şi unul catolic (şi ambii mai aproape de Ortodoxie) decât un sfânt ortodox şi un ortodox cu o înţelegere mai lumească. Cei care se curăţesc de patimi ajung să (se) poată iubi, iar din iubire derivă şi înţelegerea. Neînţelegerile care apar şi între noi vin, cred, tocmai din această neputinţă de a ne iubi, motiv pentru care nu putem transcende limitele şi nici cunoaşte Adevărul", cu alte cuvinte ortodoxia te sfinteste.