Harul nu se impartaseste doar prin Sacramente

[Decebal]

Este o viziune reducţionistă, ideologizată şi ideologizantă, străină de Tradiţia autentică a Bisericii. Mai mult pentru acel NUMAI nu am văzut nici o susţinere dogmatică şi prin urmare nu am nici o convingere că romano-catolicii chiar cred în aşa ceva. Şi chiar dacă ar susţine nu ar fi decât spre paguba lor. Tradiţia ascetică şi mistică răsăriteană pledează în mod clar şi fără nici un echivoc că Sfântul Spirit nu se împărtăşeşte exclusiv prin sacramente, şi se poate vedea şi din Filocalie, şi din scrierile unor sfinţi şi oameni duhovniceşti precum Isaac Sirianul, Diadoh al Foticeii, Simeon Noul Teolog, Grigorie Palama, Siluan Athonitul şi mulţi alţii că n-am studiat foarte multă literatură duhovnicească. Am găsit şi ceva pe internet, o mică înregistrare cu Părintele Ilie Cleopa despre rugăciune, dar este indicat şi studiul cărţilor şi mai mult chiar al practicii (şi ca în orice tradiţie este nevoie de maeştri, deşi unii, foarte puţini, mai ajung şi fără prea mulţi maeştri la lucruri mari, dar nu este indicată o astfel de cale din principiu) http://www.youtube.com/watch?v=cULtrE47jII

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Tradiţia ascetică şi mistică răsăriteană pledează în mod clar şi fără nici un echivoc că Sfântul Spirit nu se împărtăşeşte exclusiv prin sacramente, şi se poate vedea şi din Filocalie, şi din scrierile unor sfinţi şi oameni duhovniceşti precum Isaac Sirianul, Diadoh al Foticeii, Simeon Noul Teolog, Grigorie Palama, Siluan Athonitul şi mulţi alţii că n-am studiat foarte multă literatură duhovnicească.

E corect ce spui, dar nu ai inteles in totalitate ce vor sa spuna. Harul nu se primeste doar prin Sfintele Taine, pentru ca dupa aceea el poate creste sau poate fi pierdut in functie de ce face omul. Cresterea duhovniceasca duce si la cresterea harului in om, tocmai prin faptele sale (smerenie, rugaciune, milostenie, etc.)
Dar harul initial poate fi primit doar prin Botez si Mirungere (de fapt Mirungerea in ortodoxie este primirea harului). In catehismul ortodox scrie explicit ca nimeni nu poate primi har decat asa, si nu prin fapte. http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
"242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului.
Dar harul nu e de trebuinta numai la inceputul mantuirii omului, ci si dupa aceea, tot timpul. "

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

E corect ce spui, dar nu ai inteles in totalitate ce vor sa spuna. Harul nu se primeste doar prin Sfintele Taine, pentru ca dupa aceea el poate creste sau poate fi pierdut in functie de ce face omul. Cresterea duhovniceasca duce si la cresterea harului in om, tocmai prin faptele sale (smerenie, rugaciune, milostenie, etc.)

Acum cred că de fapt tu eşti cel care nu înţelegi ceea ce acei sfinţi vor să spună, nici măcar nu ştiu dacă ai citit ceva dar este clar că nu ştii despre ce este vorba. Şi normal că Spiritul sau Duhul nu vine şi rămâne în viaţa oricui pentru că cere viaţă evanghelică, altfel se îndepărtează, dar eu avorbeam despre altceva decât ai reuşit să înţelegi. Sfântul Spirit se poate împărtăşi în viaţa liturgică şi de rugăciune şi altfel decât prin sacramente, adică nu în mod necesar prin intermediul a ceea ce îndeobşte este numit ca sacrament, ci în modul direct, neintermediat. Că tot se vorbea despre oxigenul sufletului, ei bine sufletul sau spiritul omului are nevoie de comunicare directă în cunoaşterea lui Dumnezeu şi relaţionarea cu El. Această relaţie nu este şi nici nu poate fi îngrădită exclusiv la sacramente, sau la ceea ce înţelegem de obicei ca sacramente; ea se sprijină pe sacramente, dar nu se reduce şi nu se îngrădeşte la ele, şi vorbesc aici chiar şi de harul sfinţitor şi îndumnezeitor, doar că este vorba despre o altă privire asupra harului. Sfinţirea, iluminarea şi desăvârşiirea, pe adevăratele trepte sau culmi ale vieţii spirituale, comportă o tot mai multă comunicare cu Dumnezeu neintermediată, fără ca să fie excluse slujbele Bisericii, iar aceste stări ale vieţii spirituale presupun la modul propriu o sfinţire, o iluminare, o desăvârşire a minţii şi a inimii, fapt care implică o relaţie misterică, mistică a credinciosului direct prin mintea şi inima lui cu Dumnezeu, mijlocitorul fiind tot Iisus Christos. Harul Sfântului Spirit care se comunică în mod direct duce la o sfinţire a minţii şi a inimii la modul simţit, trăit, la o sfinţire şi îndumnezeire prin cunoaştere, prin gnoză spirituală şi nu doar prin credinţă şi har sacramental. Asta este mărturia Sfintei Tradiţii a Bisericii lui Christos.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Acum cred că de fapt tu eşti cel care nu înţelegi ceea ce acei sfinţi vor să spună, nici măcar nu ştiu dacă ai citit ceva dar este clar că nu ştii despre ce este vorba.

Cunosc povestea asta, am mai intalnit-o pe forum, eterodocsi care stiu mai bine decat ortodocsii ce e ortodoxia. Esti ortodox?
Daca nu ai inteles ce am scris, inclusiv citatele din catehism nu mai are rost sa polemizez fara rost. Am scris tot ce era de inteles acolo. Citeste te rog si mesajele adresate altor persoane, acolo am detaliat. Ai inteles ce este harul exterior?

În prealabil postat de Decebal

Sfântul Spirit se poate împărtăşi în viaţa liturgică şi de rugăciune şi altfel decât prin sacramente, adică nu în mod necesar prin intermediul a ceea ce îndeobşte este numit ca sacrament, ci în modul direct, neintermediat. Că tot se vorbea despre oxigenul sufletului, ei bine sufletul sau spiritul omului are nevoie de comunicare directă în cunoaşterea lui Dumnezeu şi relaţionarea cu El. Această relaţie nu este şi nici nu poate fi îngrădită exclusiv la sacramente, sau la ceea ce înţelegem de obicei ca sacramente; ea se sprijină pe sacramente, dar nu se reduce şi nu se îngrădeşte la ele, şi vorbesc aici chiar şi de harul sfinţitor şi îndumnezeitor, doar că este vorba despre o altă privire asupra harului. Sfinţirea, iluminarea şi desăvârşiirea, pe adevăratele trepte sau culmi ale vieţii spirituale, comportă o tot mai multă comunicare cu Dumnezeu neintermediată, fără ca să fie excluse slujbele Bisericii, iar aceste stări ale vieţii spirituale presupun la modul propriu o sfinţire, o iluminare, o desăvârşire a minţii şi a inimii, fapt care implică o relaţie misterică, mistică a credinciosului direct prin mintea şi inima lui cu Dumnezeu, mijlocitorul fiind tot Iisus Christos. Harul Sfântului Spirit care se comunică în mod direct duce la o sfinţire a minţii şi a inimii la modul simţit, trăit, la o sfinţire şi îndumnezeire prin cunoaştere, prin gnoză spirituală şi nu doar prin credinţă şi har sacramental. Asta este mărturia Sfintei Tradiţii a Bisericii lui Christos.

Bine, bine, de acord. Ai formulat clar si cuprinzator asertiunea ta.
Acum da-mi voie sa te intreb: doar atat ai vrut sa lamuresti? Sau tinta abia incepe sa se intrezareasca...
Te intreb despre rost, finalitate, folos duhovnicesc eventual. Sau a fost doar o simpla lamurire didactica? Sau cum?...
Te intreb fara urma de ironie, doresc doar sa aflu ce sustii de fapt, pana la capat.
Pentru ce anume ai deschis discutia asta? Cum vei continua?

Raman dornic sa vad cum desfasori mosorul cu "gnoza spirituala" si cu "relatia misterica", despre care spui mai sus ca sunt etape sau ipostaze care duc la sfintire si indumnezeire.
Retin deocamdata ca tu sustii ca nu sunt suficiente credinta si harul sacramental pentru indumnezeire. Astept, cu rabdare, sa aflu cum dezvolti aceasta pozitie.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

De multe ori am auzit pe ortodocşi vorbind despre har şi despre cum vine harul şi tot de multe ori am simţit ca subînţeles din partea lor că harul le vine ortodocşilor doar prin Sfintele Taine. Totuşi tot teologia ortodoxă, spre exemplu cea a lui Grigorie Palama sau a lui Simeon Noul Teolog, vorbeşte despre împărtăşirea harului şi chiar despre îndumnezeirea prin har dar în afara a ceea ce de obicei este denumit sacrament al Bisericii. Din punctul de vedere ortodox prin urmare harul dumnezeiesc nu se împărtăşeşte doar prin sacramente, iar dacă totuşi vrem să menţinem această poziţie că harul se împărtăşeşte numai prin Sfinte Mistere atunci probabil soluţia ar fi extinderea noţiunii de Sfânt Mister; îndumnezeirea prin har de care vorbeşte Grigorie Palama sau Simeon Noul Teolog este propriu-zis o experienţă tainică, misterică sau misterială chiar dacă ea are loc propriu-zis în afara unui sacrament administrat de Biserică.

Asta nu înseamnă că spun că harul sfinţitor şi îndumnezeitor lucrează pentru cei care nu sunt încorporaţi în Trupul Mistic sau Tainic al Bisericii prin Sfintele Taine, dar spun că ortodoxia învaţă, spre deosebire de ceea ce susţin mulţi iubitori de preoţi care taie frunza la câini, că harul, pentru cei încorporaţi în biserică şi implicit în viaţa sacramentală, nu lucrează exclusiv prin Sacramente.

Dacă există obiecţii ortodoxiste, sau ale celor care iubesc tăierea ortodoxistă a frunzelor la câini, sau ale unor încrâncenaţi, le aştept.

Ce parere aveti de aceste versete, ar putea fi incluse in afirmatiile dvs.:

"Şi Eu zic vouă: Cereţi şi vi se va da; căutaţi şi veţi afla; bateţi şi vi se va deschide.
Că oricine cere ia; şi cel ce caută găseşte, şi celui ce bate i se va deschide.
Şi care tată dintre voi, dacă îi va cere fiul pâine, oare, îi va da piatră? Sau dacă îi va cere peşte, oare îi va da, în loc de peşte, şarpe?
Sau dacă-i va cere un ou, îi va da scorpie?
Deci dacă voi, răi fiind, ştiţi să daţi fiilor voştri daruri bune, cu cât mai mult Tatăl vostru Cel din ceruri va da Duh Sfânt celor care îl cer de la El!

?

Dupa parerea dvs. Sf. Serafim de Sarov se referea la acestea atunci cand indemna la a cere Duh Sfant?

Tartaruga, o mica intrebare: cui anume vorbea in acele clipe Mantuitorul?
Sau, altfel spus, cei care sunt prezenti la Sfanta Liturghie, rugindu-se cu evlavie, traind in spatiul si timpul liturgic, nu se afla oare in relatia descrisa de versetele selectate?

Oare cand eu, duminica dimineata, ma duc in barul de langa biserica, ma imbat dintr-o pricina sau alta, gandesc curvii si faradelegi si la un moment dat rostesc exact aceste versete, trebuie sa cred ca ma numar PRINTRE CEI CARORA MANTUITORUL LE ADRESEAZA ACESTE CUVINTE? Si se cuvine sa primesc raspunsul asteptat de mine la aceste cereri? Doar pentru ca asa scrie textul?

Oare cand Sfantul Serafim facea referiri la acest text sfant, era in postura lui cezar ioan cel nelegiuit si plin de faradelege?...

Tartaruga: cui spune Mantuitorul aceste cuvinte?
Chiar oricui indiferent cine este acel om, indiferent ce poarta in inima lui, indiferent de credinta lui si indiferent de faptele lui?
Indiferent de pozitia lui fata de Biserica Dreptmaritoare?


Da, Domnul se adreseaza tuturor!
Iar cei care intarzie sa fructifice chemarea, raman in brate cu un text rece care, intr-o buna zi, le va folosi, din pacate, ca argument autoadministrat de propria constiinta al sentintei la moarte. "Faca-se voia ta, omule" va fi ce vom primi.
Eu asa cred, sa ma ierti de te-am suparat.

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Tartaruga, o mica intrebare: cui anume vorbea in acele clipe Mantuitorul?
Sau, altfel spus, cei care sunt prezenti la Sfanta Liturghie, rugindu-se cu evlavie, traind in spatiul si timpul liturgic, nu se afla oare in relatia descrisa de versetele selectate?

Oare cand eu, duminica dimineata, ma duc in barul de langa biserica, ma imbat dintr-o pricina sau alta, gandesc curvii si faradelegi si la un moment dat rostesc exact aceste versete, trebuie sa cred ca ma numar PRINTRE CEI CARORA MANTUITORUL LE ADRESEAZA ACESTE CUVINTE? Si se cuvine sa primesc raspunsul asteptat de mine la aceste cereri? Doar pentru ca asa scrie textul?

Oare cand Sfantul Serafim facea referiri la acest text sfant, era in postura lui cezar ioan cel nelegiuit si plin de faradelege?...

Tartaruga: cui spune Mantuitorul aceste cuvinte?
Chiar oricui indiferent cine este acel om, indiferent ce poarta in inima lui, indiferent de credinta lui si indiferent de faptele lui?
Indiferent de pozitia lui fata de Biserica Dreptmaritoare?


Da, Domnul se adreseaza tuturor!
Iar cei care intarzie sa fructifice chemarea, raman in brate cu un text rece care, intr-o buna zi, le va folosi, din pacate, ca argument autoadministrat de propria constiinta al sentintei la moarte. "Faca-se voia ta, omule" va fi ce vom primi.
Eu asa cred, sa ma ierti de te-am suparat.

Nu m-ati suparat Ioan, cum era sa ma suparati? :)
Intrebarea este foarte buna: cui se adresa Domnul? Eu cred ca se adresa tuturor celor ce cascau gura (sau urechile) cand El vorbea. Sa presupunem ca in barul din colt se afla un betiv care vede si el multimea din jurul Domnului si Il aude pe acesta indemnand la aceasta cerere "ciudata" pentru betivul nostru: sa ceara Duh Sfant ca va primi. Si sa presupunem ca betivul, chiar nestiind prea bine sau deloc cu ce se "mananca" acest Duh Sfant, incepe sa il ceara sa vada despre ce este vorba. Credeti ca nimic nu se va intampla? Nimic nu va primi? Nu i se vor deschide ochii asupra conditiei sale si pacatelor sale nici macar putin? Eu cred ca daca un betiv se apuca sa ceara Duh Sfant in loc sa zica "Ce prostii! Pierdere de timp! Mai bine sa mai beau eu un pahar sa simt ca traiesc!", deci daca betivul accepta sa ceara totusi Duh Sfant, asa in pacatosenia si ignoranta in care se afla, eu cred ca va primi, incetul cu incetul, doar cat poate el sa duca pentru a-si schimba incetul cu incetul viata si a se intoarce cu fata la Dumnezeu. Eu asa cred, dar poate gresesc, nu stiu.

[Eugen7]

În prealabil postat de Tartaruga

Intrebarea este foarte buna: cui se adresa Domnul? Eu cred ca se adresa tuturor celor ce cascau gura (sau urechile) cand El vorbea. Sa presupunem ca in barul din colt se afla un betiv care vede si el multimea din jurul Domnului si Il aude pe acesta indemnand la aceasta cerere "ciudata" pentru betivul nostru: sa ceara Duh Sfant ca va primi. Si sa presupunem ca betivul, chiar nestiind prea bine sau deloc cu ce se "mananca" acest Duh Sfant, incepe sa il ceara sa vada despre ce este vorba. Credeti ca nimic nu se va intampla? Nimic nu va primi? Nu i se vor deschide ochii asupra conditiei sale si pacatelor sale nici macar putin? Eu cred ca daca un betiv se apuca sa ceara Duh Sfant in loc sa zica "Ce prostii! Pierdere de timp! Mai bine sa mai beau eu un pahar sa simt ca traiesc!", deci daca betivul accepta sa ceara totusi Duh Sfant, asa in pacatosenia si ignoranta in care se afla, eu cred ca va primi, incetul cu incetul, doar cat poate el sa duca pentru a-si schimba incetul cu incetul viata si a se intoarce cu fata la Dumnezeu. Eu asa cred, dar poate gresesc, nu stiu.

Consider pertinenta asertiunea.
Sfintii Parinti afirma ca scopul vietii omului este dobadirea Duhului Sfant, hristificarea (pe nivelul indumnezeirii prin har asemenea Sfintilor Moise si Sfantul Ilie Tesviteanul prezenti la Schimbarea la Fata pe Muntele Tabor, care apar si ei indumnezeiti in lumina harului lui Dumnezeu).
Exemple de sfinti care au atins acest nivel de indumnezeire prin har: Sfantul Simeon Noul Teolog, Sfantul Serafim de Sarov, Sfantul Grigorie Palama...

Duhul Sfant lucreaza in om potrivit starii in care se afla: despatimire, iluminare, desavarsire (indumnezeire).

Asa cum spune Gheron Iosif in "Marturii din viata Monahala" precum si Sfantul Grigorie Palama, Duhul Sfant nu schimba firea umana ci doar atributele naturale, inlatura ceea ce trebuie inlaturat (patimi, lucrari diavolesti) si hristitifca toata persoana umana (trup si suflet. Sufletul uman cu toate cele 3 puteri ale sale: vigoare, dorinta, intelect).

"Asemenea si harul. Cand se apropie de om, nu preschimba firea omului, ci atributele naturale si privilegiile cele bune cu care este inzestrata firea - atat cat pot cuprinde vasele fiecaruia -, suplineste si adauga sau, dimpotriva, micsoreaza si inlatura. Si asa cum crearea (biologica) precede suflarea de viata (duhovniceasca), la fel trebuie si fapta sa preceada contemplatia."
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ata-80950.html

În prealabil postat de Tartaruga

Sa presupunem ca in barul din colt se afla un betiv care vede si el multimea din jurul Domnului si Il aude pe acesta indemnand la aceasta cerere "ciudata" pentru betivul nostru: sa ceara Duh Sfant ca va primi. Si sa presupunem ca betivul, chiar nestiind prea bine sau deloc cu ce se "mananca" acest Duh Sfant, incepe sa il ceara sa vada despre ce este vorba. Credeti ca nimic nu se va intampla? Nimic nu va primi? Nu i se vor deschide ochii asupra conditiei sale si pacatelor sale nici macar putin? Eu cred ca daca un betiv se apuca sa ceara Duh Sfant in loc sa zica "Ce prostii! Pierdere de timp! Mai bine sa mai beau eu un pahar sa simt ca traiesc!", deci daca betivul accepta sa ceara totusi Duh Sfant, asa in pacatosenia si ignoranta in care se afla, eu cred ca va primi, incetul cu incetul, doar cat poate el sa duca pentru a-si schimba incetul cu incetul viata si a se intoarce cu fata la Dumnezeu. Eu asa cred, dar poate gresesc, nu stiu.

In principiu impartasesc cu tine aceasta supozitie.
Dar nu e chiar asa de simplu, de simplist, as spune... Eu nu asa cunosc, nu asa am trait.
Ma simt ispitit sa dezvolt destul de larg lumea imaginara pe care ai propus-o prin exemplul de mai sus, indeosebi pentru ca am experienta trecutului meu de alcoolic. Dar n-o voi face, intrucat consider ca sunt altii care au avut harul de a dezvolta deja acest tip de subiect. Mai intai e, dealtfel, Scriptura Insasi. Apoi sunt scrierile sfintilor. Ma tin asadar la tacere si, eventual, invit la re-lectura cartilor sfinte, cu mare grija la duhul din care talcuim, daca imi e ingaduit...

Tartaruga, voi spune totusi ceva: problema nu e atat a chemarii acesteia, precum zisei deja in postarea la care ai facut referire. Problema e ce face betivul care a intrat in Biserica! Pentru ca unii au intrat si... au parasit Biserica. Domnul i-a chemat, ei au intrat CA SA VADA CAM DESPRE CE E VORBA, CURIOSI, apoi au strambat din nasuc, nemultumiti si au spus: nu multumesc, mai bine asta si asta si ailalta...

Harul cheama, harul lumineaza, harul arata, harul sustine. Ce?
Duhul umilit! Inima infrinta si smerita, Tartaruga!
Nimic altceva si pe nimeni altcineva.

Iar unde e parere pesonala, razvratire impotriva Bisericii, atentionari ca ale lui Decebal ca harul e ba colo ba dincolo (stati linistiti, fulgerul brazdeaza cerul asa cum a spus Domnul, nu altminteri), minimalizari si atrageri ale atentiei (mereu distractorii astia, mereu) catre zone "inalte", de exceptie, nu catre umilinta si certare cu boalele personale, cu nesuferitele apucaturi sinucigase - unde sunt toate aceste uriciuni eu cred ca mantuire nu e ci doar viclenie, curvie si faradelege. Un act sinucigas care se raspindeste ca un gaz otravitor, letal, peste mari si tari... Din care-am inhalat si eu si vad cam ce patesc.

Ori imi pare ca aceasta e problema de fond, nicidecum altele, care or fi, nu zic ba, dar care sunt puse mereu, din cate am inceput sa pricep, precum carul inaintea boilor.

Si totul din pricina mintii zburdalnice, a maimutei de nelinisti, in definitiv a alegerii omului mereu catre caile joase, mai comode.
Prea multe rationalizari, adica fabrici si fabrici de scuze si portite pe scapare. Porti mitititele, un gand, o lacrima prost pusa, un resentiment pitit, o vorba acolo mititica... Buturugi care rastoarna ditamai carul si munca de o viata de om...

Si totusi sunt, de fapt, porti mari! Gauri imense, in saculetele credintei noastre, pe unde se scurge graul ariei, lopata dupa lopata, aur pierdut pesemne pentru totdeauna...
Ar trebui, macar din cand in cand, se ne oprim o clipa si sa ne mai coasem camasa zdrentuita... Cu rugaciunea, cu slujbele, cu Spovedania, cu fapta buna, cu Scriptura. Domnul sa ne ajute!