Este Dumnezeu drept?

În prealabil postat de AlinB

Sa repeti papagaliceste aceeasi intrebare in conditiile in care nu ai facut absolut nici o referinta la raspunsul care ti-a fost dat este dovada ca nu cauti un raspuns, ci doar sa promovezi o idee care de altfel este crezul tau, derivat dintr-o judecata arbitrara, construita pe o suma de idei preconcepute gresite:

Ca traiul pe pamant este doar suferinta, ca nu ar exista o rasplata diferentiata chiar si intre cei mantuiti, si insinuezi ideea imorala si blasfemiatoare ca ceea ce li s-a intamplat (avortul) ar fi chipurile chiar un lucru bun, raportat la scopul vietii crestine: mantuirea.

Acum e mai clar sau tot te faci ca nu pricepi?

Macar poate pricep altii care au avut naivitatea sa ia de buna "dilema" ta.

Eu sper sa te opresti aici daca totusi ai niste repere morale si o farama de bun simt.

Care este raspunsul ca nu l-am vazut. Serios, te rog posteaza-l din nou, poate mi-a scapat.

Si n-am zis nicaieri ca ceea ce li s-a intamplat sufletelor avortate e un lucru bun.

[AlinB]

În prealabil postat de Sergiu_B

Care este raspunsul ca nu l-am vazut. Serios, te rog posteaza-l din nou, poate mi-a scapat.

Si n-am zis nicaieri ca ceea ce li s-a intamplat sufletelor avortate e un lucru bun.

Acum faci pe prostul?

In conditiile in care ti-am explicat ca insasi ideea de la care porneste asa zisa dilema, este rauvoitoare si imorala, ce mai vrei de fapt?

Nu are nimeni cum sa-ti justifice o realitate atat timp cat normele de "bine" si "rau" pe care le folosesti sunt strambe.

[bluester]

În prealabil postat de Sergiu_B

Care este raspunsul ca nu l-am vazut. Serios, te rog posteaza-l din nou, poate mi-a scapat.

Si n-am zis nicaieri ca ceea ce li s-a intamplat sufletelor avortate e un lucru bun.

OFF topic : fara nici o suparare , dar vreau sa te intreb : tu , la ce nivel (dpv duhovnicesc) te consideri ?
Si aici ma refer la : daca esti incepator in viata crestineasca / sau daca esti practicant de mai multi ani si ai citit carti (articole) teologice.
Intrebarea de mai sus nu este una intamplatoare , ci este sa ne dai un reper ca sa stim cam cum sa discutam cu tine (adica daca esti un fost-ateu si incepator in viata crestineasca => sa incercam sa te facem sa intelegi printr-un limbaj mai simplu dpv teologic , sau daca esti un crestin practicant mai avansat si doresti discutii mai profunde sa incercam sa iti aducem si citate din Sf. Parinti.) Am observat ca unii useri de pe forum sunt dezorientati si nu stiu cum sa ti se adreseze.

Iar acum in legatura cu starea sufletelor copiilor avortati am gasit niste linkuri care pot sa iti fie utile : http://www.provitabucuresti.ro/docs/...i.avortati.pdf si http://www.napocanews.ro/2010/06/sta...%E2%80%9C.html

[Tomita]

În prealabil postat de Sergiu_B

Salut. Am și eu o neclaritate și poate mă ajutați să o rezolv. Este vorba despre cât de drept este Dumnezeu pe baza invățăturii ortodoxe (creștine).

Ce se intâmplă cu un suflet avortat?

Ce se intampla cu un suflet avortat este relativ...ca este Iad, Rai sau "alt loc" sau unele intr-o parte altele in alta parte...nu stim pentru ca nu ne sunt de folos unele informatii (daca informatia ne era necesara era explicata de Biblie sau era transmisa intre generatii). Putem veni cu multe variante...dar raspunsul Dumnezeu il stie...Toate nelamuririle se vor lamuri la Judecata de Apoi, acesta este rostul ei...de ce te grabesti?...iti place sa controlezi viitorul? (cu parere de rau si eu am ispita asta...sa stiu ce se intampla, sa nu ma las in grija Domnului) sau crezi ca judecata ta e mai buna ca a lui Dumnezeu?...cauti raul?...daca il cauti in mod sigur il vei gasi.

Raspunsul la intrebarea daca Dumnezeu este drept este: Dumnezeu este bun ...cu toate acestea Judecata Mantuitorului va fi dreapta.
Unde se vor intalni dreptatea si bunatatea Duhul Sfant stie.

[eliza-georgiana]

http://ortodoxia.md/pcatul-avortului...e-despre-avort
inainte de toate, intrebarea e pusa invers! e ca si cum, pe fotoliul de judecator ai sta tu (sau noi toti), iar in banca acuzatilor ar fi Dumnezeu!!! ne sfatuim intre noi, dezbatem problema si-apoi am spune: "Inculpat Dumnezeu, este drept ce faci TU"????

A mai fost cineva care-i cerea Mantuitorului sa prefaca pietrele in pesti sau sa se arunce de pe acoperis... si intr-o ura cumplita II striga sa se dea jos de pe cruce ca sa arate ca e Dumnezeu!! Parintele Arsenie Boca zice bine: "Omul se roagă de Dumnezeu să-l scape de necazuri, iar Dumnezeu se roagă de om să-şi schimbe purtările. Socotiţi şi voi, care de cine să asculte întâi? Să nu daţi vina pe Dumnezeu că El ne usucă pământul de sub picioare şi vlaga din oase. Să nu-i faceţi nedreptatea aceasta!”
Sa nu ispitesti pe Domnul Dumnezeul tau (Matei 4, 1-7) caci toti vom sta in fata LUI muti ca pestii, negasind justificari pacatelor noastre! mai multa smerenie domnule! cu smerenia se trec vamile (si-ale vazduhului si-ale timpului fizic in viata aceasta)!

În prealabil postat de eliza-georgiana

http://ortodoxia.md/pcatul-avortului...e-despre-avort
inainte de toate, intrebarea e pusa invers! e ca si cum, pe fotoliul de judecator ai sta tu (sau noi toti), iar in banca acuzatilor ar fi Dumnezeu!!! ne sfatuim intre noi, dezbatem problema si-apoi am spune: "Inculpat Dumnezeu, este drept ce faci TU"????

A mai fost cineva care-i cerea Mantuitorului sa prefaca pietrele in pesti sau sa se arunce de pe acoperis... si intr-o ura cumplita II striga sa se dea jos de pe cruce ca sa arate ca e Dumnezeu!! Parintele Arsenie Boca zice bine: "Omul se roagă de Dumnezeu să-l scape de necazuri, iar Dumnezeu se roagă de om să-şi schimbe purtările. Socotiţi şi voi, care de cine să asculte întâi? Să nu daţi vina pe Dumnezeu că El ne usucă pământul de sub picioare şi vlaga din oase. Să nu-i faceţi nedreptatea aceasta!”
Sa nu ispitesti pe Domnul Dumnezeul tau (Matei 4, 1-7) caci toti vom sta in fata LUI muti ca pestii, negasind justificari pacatelor noastre! mai multa smerenie domnule! cu smerenia se trec vamile (si-ale vazduhului si-ale timpului fizic in viata aceasta)!

Intrebarea e pusa invers fiindca in boxa acuzatilor sta dogma ortodoxa, nu Dumnezeu. Aici discutam despre cum il descrie pe Dumnezeu dogma ortodoxa, nu despre cum este el in realitate.

<<O altă problemă, la fel de spinoasă, se referă la copiii avortaţi. Din punct de vedere creştin, există certitudinea că persoana există din momentul procreării, iar canoanele prevăd pedepse aspre pentru femeile care comit avort. Cu toate acestea, Biserica o socoteşte pe femeia în cauză nu doar vinovată, ci şi victimă, primind-o la sânul său dacă se căieşte şi se îndreaptă, alinându-i rănile sufleteşti, sprijinind-o şi ajutând-o să înceapă o viaţă nouă.>>


<< (In legatura cu pomenirea acestor copii la Sf. Liturghie): Nici dacă se specifică „pentru copiii avortaţi" nu este corect, deoarece Biserica pomeneşte cu numele numai pe cei care sunt membrii ei, prin Sfânta Taină a Botezului. Mamele care cred că prin aceasta fac un lucru folositor se înşală, nu copiii avortaţi au nevoie de lumină şi de mântuire, ci ele, soţii lor şi medicii care săvârşesc păcatul acesta. Ce va face Dumnezeu cu sufletele acestor copilaşi este o taină pe care numai El o ştie. Cât priveşte recomandarea aprinderii unui număr mare de lumânări, aducerea unui număr mare de prescuri la Sfânta Liturghie nu contribuie la iertarea acestui păcat. Ci căinţa, părerea de rău pentru păcatul săvârşit, mărturisirea lui, faptul de a nu mai face păcatul.>>

<<Inovaţiile în pomenirea celor adormiţi denotă o grijă exagerată a celor vii de a se asigura că cei plecaţi dintre ei au ajuns în rai, grijă care denaturează adesea într-o forţare a rânduielilor bisericeşti. Preoţii confruntaţi cu aceste doleanţe ale credincioşilor trebuie să explice cu mult tact care este rânduiala Bisericii Ortodoxe şi să nu introducă inovaţii liturgice, doar pentru a da satisfacţie unui grup de credincioşi.>>


<<Iubirea, element fundamental în relaţiile dintre creştini, ca mădulare ale Trupului tainic al lui Hristos, este cea care restaurează prin har şi integrează în comuniune, prin Biserică, pe cei vii cu cei adormiţi. Ne mântuim în şi prin comuniune cu Dumnezeu şi semenii noştri, în comuniune de iubire şi rugăciune, în întrajutorare reciprocă în viaţa aceasta şi după moarte, şi pierim în izolare, prin păcat. Rugăciunile pentru cei plecaţi dintre noi şi grija pentru sufletele lor se înscriu în această nevoie de comuniune tainică, având încredinţarea că tot ceea ce este bun şi cerem de la Dumnezeu ni se va da, atât nouă, celor vii, cât şi celor care nu mai sunt printre noi.>>
Diacon George Aniculoaie www.provitabucuresti.ro


Fragmente din articolul: "Unde se afla sufletele copiilor avortati si care va fi soarta lor la Judecata de Apoi", aparut pe www.provitabucuresti.ro

<<Sinodul VI Ecumenic în canonul 83, spune: "Cei morţi nu pot fi botezaţi, după cum nu pot fi nici împărtăşiţi". Deci copiii avortaţi, născuţi fără de vreme, pierduţi fără voie, sau care mor îndată după naştere, fără a primi botezul, nu pot fi botezaţi nicidecum după moarte, pentru că nu mai sunt vii. Nu pot fi pomeniţi nici la biserică, pentru că nu sunt botezaţi şi nu au nume. Ei nu sunt membri ai Bisericii lui Hristos.
Copiii care mor nebotezaţi, din motive independente de voinţa părinţilor sau a preoţilor, se pot considera părtaşi la botezul dorinţei, ca şi drepţii Vechiului Testament, sau prin analogie cu vindecările făcute de Iisus Hristos la rugăciunile părinţilor sau ale prietenilor. Căci Dumnezeu nu pedepseşte pe cel nevinovat, ci dimpotrivă, căci El a creat pe om spre fericire. Totuşi, părinţii copiilor se vor spovedi şi li se va rândui canon potrivit cu grija sau nepăsarea lor. Adică să boteze sau să crească un copil sărac, să viziteze un loc sfânt, să facă milostenie, să facă metanii, să ţină post etc.
Pentru cei ucişi de părinţi cu voia lor, întreaga răspundere rămâne asupra părinţilor.
În Pravila Bisericească a Arhimandritului Nicodim Sachelarie, cap. 178, citim următoarele despre acest lucru:
"Pentru copiii avortaţi şi care mor nebotezaţi nu se află nicăieri învăţătură, nici în Sfânta Scriptură, nici la Sfinţii Părinţi, fiindcă viaţa oamenilor, atât a celor maturi, cât şi a celor necreştini, este în mâna Făcătorului lor, care nu poate fi obligat să descopere toată iconomia providenţei Sale muritorilor, nici să cunoască ceea ce nu le este de folos. Chemarea glasului Său răsună mereu în lume şi cei ce aud au datoria să răspundă, numai în măsura de ei înţeleasă şi pentru ei dată. De bună seamă că Dumnezeu nu pedepseşte pe cei ce nu cunosc legile şi mai ales pe copiii nebotezaţi. Ba, dimpotrivă. El a creat pe om spre fericire şi, deci, copiii care n-au putut folosi libera lor voinţă şi putere în virtutea scopului pentru care omul a fost creat, El îi fericeşte pentru existenţa lor, asa cum şi ei Il laudă pentru aceeaşi existenţă nevinovată şi frumoasa creaţiune naturală. Astfel, ei sunt rânduiţi la fericirea naturală a existenţei, dar nu la cea a răsplătirii după merite, întrucat nu au fapte virtuoase".
Pravila lui Matei Basarab, în capitolul 153, spune despre copiii nebotezaţi:
"Iar câţi coconi ai creştinilor mor nebotezaţi, aşijderea şi ai păgânilor, aceia nu merg nici în împărăţia cerurilor, nici în muncă, ci numai la un loc luminos." (Ibidem, 154). >>



Material publicat pe site-ul Asociaţiei Provita Bucureşti, www.provitabucuresti.ro

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Sergiu_B

Salut. Am și eu o neclaritate și poate mă ajutați să o rezolv. Este vorba despre cât de drept este Dumnezeu pe baza invățăturii ortodoxe (creștine).

Ce se intâmplă cu un suflet avortat?

1. Dacă presupunem că nu se mântuiește ( fie pentru eternitate, fie până când parinții săi se pocăiesc), atunci inseamnă că Dumnezeu este nedrept. Fiind un suflet nou, ce vină are el pentru greșeala părinților? De ce să sufere chinuri groaznice in "focul veșnic", el făcând nimic rău?

2. Dacă presupunem că Dumnezeu il mântuiește, fără să depindă de acțiunea părinților, atunci asta ar insemna iarăși că Dumnezeu este nedrept. Unii oameni sunt incercați pe pământ 60, 70 ani și au ocazia să greșească, iar unii ( sufletele celor avortați) nu sunt incercați deloc și merg in Rai. Nu este drept, unii sa se mantuiasca fara a avea ocazia de a gresi, iar altii sa traiasca 70 de ani si sa se mantuiasca foarte greu.

Vă mulțumesc pentru eventualele răspunsuri. Doamne ajută.

Ce anume va face sa credeti ca sufletele copiilor avortati sunt mantuite de Dumnezeu? Cele 4 izvoare ale credintei noastre sunt: Sfanta Scriptura, Sfanta Traditie, Magisteriul Viu al Bisericii si Liturgia. In care dintre acestea patru ati intalnit vreodata ideea ca Dumnezeu mantuieste sufletele avortatilor ?

Problema ridicata de dv trebuie reformulata: cum se face ca Dumnezeu ii mantuieste pe copiii botezati, fara a-i pune la incercarile la care sunt pusi oamenii ceilalti, eventual cei ajunsi la batranete ? Asta, da, e o problema, fiindca ambii termeni ai comparatiei avem certitudinea credintei ca sunt adevarati. Pe de o parte, stim sigur ca toti copiii care mor botezati se mantuiesc, iar pe de alta parte stim ca pe adulti Dumnezeu ii pune la incercari.

Acuma, in ceea ce priveste caracterul aparent nedrept al Dogmei Pacatului Original: noi vedem mereu in jurul nostru actiuni ale oamenilor care au consecinte, intr-un sens ori in altul, asupra celorlalti. Cutare om, lucrand mult si cu spor, pune pe roate o afacere care merge bine. Sotia si copiii lui beneficiaza din plin de averea lui si gasim acest lucru absolut normal. Nu este normal ca urmasii unui astfel de om sa mearga la scoli scumpe si sa traiasca cu larghete, avand un start in viata la care nu toti au acces ? Este ceva nedrept aici ? Dimpotriva, comunistii, care au incercat sa egalizeze lucrurile, au facut cea mai mare nedreptate, coborandu-i pe cei bogati, care beneficiau de bogatie facuta de ei insisi ori de genitorii ori ancestorii lor, la nivelul celor mai saraci.

Sa examinam acum si cazul invers. Omul despre care am vorbit, care a avut un asemenea succes financiar incat toata familia lui parea asigurata si fericita, se apuca, din pacate, sa bea. Cum un viciu nu vine singur, se mai apuca si de jocuri de noroc. El nu asculta de Dumnezeu, nici de sfatul celor cu frica de El. Afacerile se resimt de lipsa lui de preocupare, pierderile vin una dupa alta. Masinile lui luxoase ajung la banci, iar casa si-o vinde dupa ce si-a vandut mobila si colectia de arta. Familia lui, odinioara bucurandu-se de prosperitate, ajunge in cea mai crunta mizerie. Poate ati auzit de asemenea cazuri, ori poate chiar cunoasteti, ele nu sunt; din pacate, rare. Ei bine, ce anume este nedrept aici? Fata de un tanar vlastar care ajunge sa trebuiasca sa munceasca din frageda tinerete deoarece tatal lui a cazut in patima betiei si jocurilor de noroc am putea simti o matre mila, dar nu nedreptate. Faptul ca o prostie facuta de tata are asemenea consecinte asupra fiului sau, posibil chiar asupra unui intreg lant de erezi, ni se pare cel mai natural lucru din lume, asa cum ni s-ar parea natural si ca toti sa se bucure in cazul contrar.

Fata de asemenea lucruri, eu intreb: de ce cineva sa se revolte contra lui Dumnezeu si sa spuna ca e nedrept ca urmasii lui Adam sa fie robi cazuti in robie din vina stramosului lor si nu ne-ar revolta cazul invers. Ce merit personal am fi avut noi daca Adam ar fi ales binele ? Oare nu ar fi Dumnezeu nedrept sa ne tina o eternitate huzurind in rai, numai si numai in baza meritelor unui stramos indepartat al nostru ?

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Problema ridicata de dv trebuie reformulata: cum se face ca Dumnezeu ii mantuieste pe copiii botezati, fara a-i pune la incercarile la care sunt pusi oamenii ceilalti, eventual cei ajunsi la batranete ? Asta, da, e o problema, fiindca ambii termeni ai comparatiei avem certitudinea credintei ca sunt adevarati. Pe de o parte, stim sigur ca toti copiii care mor botezati se mantuiesc, iar pe de alta parte stim ca pe adulti Dumnezeu ii pune la incercari.

I s-a mai spus asta, dar tine mortis la formularea cu avortul.

Probabil sa vada pe cati ii mai poate duce de nas cu ideea ca avortul este totusi un lucru bun daca e sa privim din perspectiva mantuirii.

Iar viata este asa o belea..chiar credincios fiind.

Si tragand linie, cireasa de pe tortul expirat: Dumnezeu este nedrept.

Si culmea, vinde toata mizeria asta ca si dogma ortodoxa.

Trist e ca sunt atatia naivi care cumpara, luand de buna religia trecuta la profilul individului.