Judecata de Apoi - de ce abia atunci?

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Si as indrazni sa afirm ca dimpotriva, cu cat citesti si incerci mai mult sa te informezi si sa intelegi, cu atat mai nelamurit esti si mai multe intrebari iti pui, pentru ca religia este ceva greu, filozofic, nu sunt lucruri explicate clar undeva, multe nici nu sunt scrise undeva, fiecare intelege cum si cat poate.

Depinde din ce surse te informezi.
Eu cred ca la ora actuala exista o baza destul de larga de informare crestin ortodoxa autentica, chiar daca nu ai acces la carti scrise, Internetul ofera suficiente resurse.
Insa cum spuneam, e si o chestiune de orientare.

De aceea se si greseste mult, inlcusiv teologi si clerici.

La ce te referi maie exact?

In plus fiecare isi trece cele citite si prin mintea si sufletul lui si nu poti sa judeci sa condamni pe nimeni.

Da, subiectivismul asta uman este o problema.
Dar in general consider ca daca anumite principii spirituale sunt fixate, sunt lucruri care se rezolva de la sine, explicaiti care vin la momentul potrivit, etc.

In al doilea rand legat de liberul arbitru si ceea ce au mai spus altii:
Mie nu mi-e clar daca exista acest liber arbitru. Culmea, tocmai voi care va considerati mai cititi si profunzi in credinta, admiteti ca exista, iar eu spun si simt ca totul este de la Dumnezeu.

Nu stiu pe ce baze "simti" ceea ce simti. Dar ar fi bine sa existe si un argument rational.

Raul, pacatele nu le-am inventat noi. Noi le mai facem, dar de inventat nu le-am inventat noi, asa cum nu l-am inventat nici pe diavol.

Nu sunt "inventate", sunt o consecinta directa a lipsei harului.

Exact asa cum un trup in care nu mai este viata se descompune si miroase urat. Trupul nu trebuie sa "inventeze" descompunerea sau sa se straduiasca sa produca acel miros, pur si simplu asta este consecinta directa a lipsei vietii din el.

In N.T se spune ca si Iisus a fost ispitit. EL a avut forta (data prin Tatal si prin ceea ce trebuia sa savarseasca, sa invinga aceasta ispita, altfel ar fi stat lucrurile in alt mod acum). In plus si EL s-a luptat cu cel rau, si l-a alungat in multe cazuri din om.

A fost ispitit prin prisma naturii sale umane.
Singura "lupta" care a dus-o cu diavolul a fost atunci.

In V.T se spune ca omul nu a stiut de la inceput de pacate, de rele. A fost invatat ulterior (tot ispita a fost si acolo, dar omul nu a rezistat ei). Si ispita cine a pus-o acolo, prin copacul cu pricina? Omul? Nu. Acolo a fost.

Adam si Eva n-au fost conditionati de vreo aplecare spre pacat, ceea ce a fost acolo a fost expresia desavarsita a libertatii spirituale de a alege intre a-l asculta pe Dumnezeu si a asculta de oricine altcineva decat El (sarpele in cazul asta).

Deci ele au existat inainte si omul doar le-a atins si a deschis "cutia", a fost pedepsit atunci (pe loc!), dar ele sau dus in lume.

Au capatat viata (desi impropriu spus pentru ca asa cum spuneam nu au natura proprie) prin alegerea omului de a NU asculta de Dumnezeu.

Dumnezeu ni le-a lasat sa ne descurcam cu ele.

O perioada, ca omul sa-si cunoasca starea sa, asa cum e ea fara Dumnezeu.

Dupa intelegerea mea omul nici n-a avut (nu i s-a dat) vreodata forta sa reziste la ispita. A fost creat cu o slabiciune, voit sau nu, iar nu stiu.

Argumente?
Sau incerci prin asta sa-ti gasesti anumite scuze, mutand problema din sfera ta in cea a lui Dumnezeu?

Este primul pas spre un crestinism de origine protestanta (chiar, ce literatura citesti de fapt?) in care participarea omului in procesul mantuirii este redusa la minim (zero practic?) si Dumnezeu este proclamat ca fiind cel care ia toate deciziile care tin de mantuirea omului.
Se poate detalia.

Nici la biserica nu ni se explica clar cine a creat raul, pe diavol, si de ce.

Ai intrebat? Daca da, pe cine si ce ti s-a spus?
Am spus mai sus (parca) ca Dumnzeu NU l-a creat pe diavol, El l-acreat pe Lucifer care era un inger inzestrat ca si om cu liberul arbitru, acela de a-l refuza pe Dumnezeu. Si lucifer a facut uz in mod neinspirat de acest liber arbitru (ca si omul), si refuzandu-l pe Dumnezeu, Cel care SINGUR este sursa a binelui autentic, a refuzat si binele, iar lipsa binelui este RAUL, asa cum lipsa luminii este intunericul.
Intunericul nu exista, nu are substanta proprie, este doar realizarea PRACTICA a POSIBILITATII ca lumina sa lipseasca.

Aceasta posibilitata, data fiintelor create si inzestrate cu constiinta de sine (ingeri si oameni) de a inchide drumul luminii spre sufletele lor, se numeste liber arbitru.
Din pacate, o parte din ingeri au facut uz de ea si omul la fel.

Unele teze sustin ca Dumnezeu a creat si raul, altii ca este o forta separata.

Teze promovate de cine sau de ce? Da-ne te rog trimiteri exacte ca m-ai facut curios apropo de sursele din care te hranesti si care cred ca NU sunt ortodoxe.

Exact nu stiu sa explic partea cu destinul sau/si liberul arbitru.
La biserica ni se spune mereu: "asa a vrut Dumnezeu", indiferent de situatie.

Depinde ce intelegi tu prin asta.
Daca cineva devine alcoolic si moare de ciroza, nu inseamna ca Dumnezeu a vrut ca el sa fie alcoolic si sa moara de ciroza. Dar moartea respectivului este o consecinta a legilor lui Dumnezeu prin care a creat aceasta lume si ea se guverneaza, pentru ca raul nu poate fi vesnic, el este distructiv si sfarseste prin a-si distruge gazda.

Chiar si Maria ii spunea arhanghelului: "Fie mie dupa cuvantul Sau",
iar in rugaciunea "Tatal nostru" se spune: "faca-se voia Ta."
Si atunci eu (in general noi toti) de unde sa avem liberul arbitru.

Tocmai aceasta este expresia liberului arbitru, atunci cand omul ALEGE ca vointa lui sa urmeze vointa lui Dumnezeu, pentru ca el stie ca ceea ce face Dumnezeu este bine si spre binele omului.

Prin alegerea binelui, omul este cu adevarat liber, pentru ca in acest fel are libertatea de a urma in continuare binele SAU de a alege chiar raul.

In schimb la cei care aleg raul, raul ii stapaneste (patima) si isi pierd treptat din ce in ce mai mult capacitatea de a alege binele. Chiar fara a se stradui sa faca o alegere, el continua sa aleaga raul si pentru a se smulge din bratele raului trebuie sa faca un mare efort de vointa.

Binele niciodata nu cauta sa domine pe om ci dimpotriva, il provoaca continuu la alegeri, ii cere mereu sa-si actualizeze alegerea facuta, sa lupte pentru ea (pentru ca raul nu dispare peste noapte), etc.

Da, stiu ca se poate pune atunci si intrebarea: de ce facem totusi raul, pacatele? Eu nu stiu raspunsul.

Pentru ca nu suntem imuni la rau iar pacatele savarsite deja murdaresc sufletul si il incarca cu patimi.
Procesul de sfintire este si unul de des-patimire, de eliminare a radacinilor raului din om.

In acest scop Biserica vine in intampinarea credinciosului prin Sfintele Taine care ofera omului harul necesar pentru a realiza aceasta des-patimire, cu conditia ca el sa constientizeze acest har si sa-l foloseasca intr-un mod activ.

Mai intai ma intreb cum stim ce e rau (pacat) si ce e bine, in afara de ceea ce ne spune sufletul si constiinta noastra. Aici apare subiectivismul, caci fiecare vede lucrurile altfel, fiecare zice ca este bine asa cum face sau zice el.

Aici mai bine zis intervine lipsa noastra de sinceritate care de multe ori incearca sa "mascheze" vocea constiintei si sa duca procesul moral intr-o zona convenabila si care este guvernata de o patima sau mai multe.

Daca ne impunem ca norma sinceritatea, in primul rand fata de noi insine, si ca efort activ cunoasterea vointei lui Dumnezeu in viata noastra, acest subiectivism de care vorbesti tu se elimina treptat iar lucrurile devin din ce in ce mai clare.

Daca nu suntem dispusi sa facem acest efort, sa fim necrutatori cu noi insine, si continuam sa ne gasim scuze si sa facem lucruri pe care ni le justificam pentru ca stim ca altfel ar fi condamnabile, nu ajungem nicaieri.

Ne-ar trebui vesnic un judecator in fata.

El exista, problema este daca esti atenta la ce are de spus, daca urechile iti sunt deschise sau ... poate preferi sa lasi sa vorbeasca altii (sau tu) in locul lui.

Pe urma ca sa avem liberul arbitru ar trebuie sa avem vesnic posibile in fata ochilor mai multe variante pentru fiecare fapta pe care o facem, si de multe ori nu le avem.

Intotdeuna exista doua variante. Binele si Raul.
Problema este daca reusesti sa discerni intre bine si rau. Atunci cand mintea este incetosata de patimi, lipsind cunoasterea lui Dumnezeu, binele s-ar putea sa nu fie atat de clar conturat, dar el exista. Un pas un directia buna poate face oricine, atat timp cat inca mai crede in bine si este dispus sa lupte pentru el. Important este ca dupa acest pas, fie el si firav, ii da sansa ca mai tarziu sa faca unul mai ferm, si tot asa.

De multe ori in viata am vrea sa facem ceva, dar nu se poate dupa voia noastra si se intampla altfel, nu inseamna atunci ca altcineva (in speta Cel de Sus) decide pentru noi si uneori chiar spre binele nostru?

Ba da, cum sa nu. Dumnezeu incearca sa nu ne lase sa ne facem prea mult rau dar nici nu poate insista foarte mult..

Ehe, daca lucrurile ar fi asa simple, in alb sau negru, cum le vedeti voi, am stii toti ce avem de facut.

Pe masura ce ochii se curata, albul devine din ce in ce mai alb iar negru se vede exact asa cum este de fapt.
Dar pentru asta trebuie un efort sustinut.

Ma si intreb daca acest liber arbitru este compatibil cu credinta. Eu as zice ca nu.

Dupa cum ziceam, nu stiu pe ce baze faci tu astfel de afirmatii. Ai grija cu ce te hranesti.

În prealabil postat de andreicozia

Asta este interpretarea ta personala, ca am da vina pe Dumnezeu ca sa-ti formezi o replica, un argument la afirmatia mea ca in mare parte suntem complet iesiti de sub control.

Daca, totusi citesti mai atenta intelegi ca nu scrie nimeni decit tu ca ai da vina pe Dumnezeu, eu nu am insinuat asa ceva, si la fel renuntarea la liberul arbitru este emisa tot de tine.

Liberul arbitru perceput nu numai de mine ci si de multi ati ginditori si chiar de Fiul(Iarta-i Doamne CA NU STIU CE FAC!!!) ...ESTE deci o iluzie

Daca desfiintam liberul arbitru, spunand ca e iluzoriu, atunci nu ne mai apartin pacatele, ci le facem cu buna stiinta si incuviintare a lui Dumnezeu, ceea ce e absurd. Noi avand de ales, avem si liberul arbitru; iar alegerile proaste ni se datoreaza in totalitate, caci Legea lui Dumnezeu este inscrisa in constiinta noastra, deci am putea face uz de ea oricand.
Dar ramai la parereata, Andrei, daca tu asa gandesti. Ceea ce am scris nu e interpretare personala, caci fara a citi din Sf. Maxim Marturisitorul, nu as fi stiut ca Dumnezeu nu este cauza raului.

[andreicozia]

Da Anca, iar eu il citez pe Hristos ( "...Iarta-i ca nu stiu ce fac")
si acum te intreb:
Oare cine este mai mare, Hristos sau Sf. Maxim Marturisitorul?

Eu nu am spus ca nu ne mai apartin pacatele deoarece nu stim ce facem, INTR-O OARECARE MASURA MAI REALIZAM CE FACEM insa acest fapt este legat de un automatism care este un somn(deci in somn bijbii), deci pacatul este rezultatul unui automatism de robot care nu are de a face cu o constiinta treaza care realizeaza ce face si deci da, ca sa-ti raspund dilemei tale,

PACATLE NU NE APARTIN IN TOTALITATE, NU SUNTEM RESPONSABILI 100% DE CEEA CE FACEM

Hristos si sfintii ne indeamna MEREU prin invataturile lor sa incercam din rasputeri( FITI TREJI!!!) sa devenim responsabili insa trebuie sa recunoastem ca este FOARTE greu, si poate IMPOSIBIL sa realizam ce facem si sa ne cladim o constiinta, preferind in schimb sa sforaim. Asta este planeta si realitatea in care locuim.

"Cu sudoarea fruntii va veti cistiga existenta"

[AlinB]

În prealabil postat de andreicozia

Da Anca, iar eu il citez pe Hristos ( "...Iarta-i ca nu stiu ce fac")
si acum te intreb:
Oare cine este mai mare, Hristos sau Sf. Maxim Marturisitorul?

Eu nu am spus ca nu ne mai apartin pacatele deoarece nu stim ce facem, INTR-O OARECARE MASURA MAI REALIZAM CE FACEM insa acest fapt este legat de un automatism care este un somn(deci in somn bijbii), deci pacatul este rezultatul unui automatism de robot care nu are de a face cu o constiinta treaza care realizeaza ce face si deci da, ca sa-ti raspund dilemei tale,

PACATLE NU NE APARTIN IN TOTALITATE, NU SUNTEM RESPONSABILI 100% DE CEEA CE FACEM

Hristos si sfintii ne indeamna MEREU prin invataturile lor sa incercam din rasputeri( FITI TREJI!!!) sa devenim responsabili insa trebuie sa recunoastem ca este FOARTE greu, si poate IMPOSIBIL sa realizam ce facem si sa ne cladim o constiinta, preferind in schimb sa sforaim. Asta este planeta si realitatea in care locuim.

"Cu sudoarea fruntii va veti cistiga existenta"

Eu cred ca s-ar putea sa-l intelegi gresit pe Hristos.

El a spus "nu stiu ce fac" din perspectiva faptului ca nu erau constienti de grozavia IMENSA pe care tocmai o savarseau, pe cine rastigneau si de cine isi bateau joc..

Asta nu inseamna ca in fata propriei lor constiinte si a sistemului moral care le-a fost dat, nu erau vinovati.
Exista intr-adevar circumsante atenunate, dar ele sunt atenuante, in sensul reducerii pedepsei, nu anularii ei.

Daca Hristos i-a iertat pe cei care L-au rastignit, chiar fara ca acestia sa-si ceara iertare, a fost un caz exceptional.
Si pe noi ne iarta pentru ca de multe ori nu realizam ce facem dar asta nu inseamna ca nu suntem deloc responsabili pentru ceea ce facem sau ca liberul arbitru este o iluzie.

[anna21]

În prealabil postat de andreicozia

Da Anca, iar eu il citez pe Hristos ( "...Iarta-i ca nu stiu ce fac")
si acum te intreb:
Oare cine este mai mare, Hristos sau Sf. Maxim Marturisitorul?

Eu nu am spus ca nu ne mai apartin pacatele deoarece nu stim ce facem, INTR-O OARECARE MASURA MAI REALIZAM CE FACEM insa acest fapt este legat de un automatism care este un somn(deci in somn bijbii), deci pacatul este rezultatul unui automatism de robot care nu are de a face cu o constiinta treaza care realizeaza ce face si deci da, ca sa-ti raspund dilemei tale,

PACATLE NU NE APARTIN IN TOTALITATE, NU SUNTEM RESPONSABILI 100% DE CEEA CE FACEM

Hristos si sfintii ne indeamna MEREU prin invataturile lor sa incercam din rasputeri( FITI TREJI!!!) sa devenim responsabili insa trebuie sa recunoastem ca este FOARTE greu, si poate IMPOSIBIL sa realizam ce facem si sa ne cladim o constiinta, preferind in schimb sa sforaim. Asta este planeta si realitatea in care locuim.

"Cu sudoarea fruntii va veti cistiga existenta"

Pacatele ne apartin chiar daca nu stim ce facem!
Altfel ar fi foarte usor sa te culci pe o ureche si sa nu doresti sa-ti cercetezi cugetul, crezand ca pentru ceea ce nu cunosti nu vei fi judecat!
Dar tocmai pentru ca vom fi judecati pentru TOT (pacat stiut si nestiut) trebuie sa ne informam, sa ne aflam pacatele si sa ne caim pt ele.

[anna21]

(Andrei, nu stiu daca-ti dai seama, dar postezi informatie new age in multe locuri.)

[LapetiteMoc]

"Si iarta-ne noua pacatele noastre
Precum si noi iertam gresitilor nostri."

Cu ce masura iertam, cu aceeasi masura vom fi iertati, inteleg din aceste cuvinte ale Rugaciunii cu care Iisus ne-a sfatuit sa ne adresam Domnului.
Cele rele ce vin peste noi sunt roadele noastre. Sa ni le asumam, sa ne rugam pentru iertarea inconstientei si a nestiintei prin care le-am savarsit. Sa nu judecam pe nimeni pentru nimic pentru ca in maniera noastra de a judeca nu exista adevar. Adevarul este doar in mana Domnului. "Eu sunt Calea, Adevarul si Viata.", ne lamureste clar Mantuitorul.

Sa facem asadar dupa puterile noastre cele placute Domnului, sa ne rugam, sa nu vedem paiele din ochii altora, sa fim atenti la barna noastra care ne intuneca judecata.

Sofia draga, esti tare zbuciumata! Se vede... Crestinismul este o religie a curajului, constata parintele N. Steinhardt. Citeste "Jurnalul fericirii" si sigur vei ajunge sa-ti lamuresti multe... Un evreu convertit in inchisoarea comunista la ortodoxism l-a descoperit pe Iisus prin liber arbitru. A ales sa nu-si tradeze prietenii si pentru asta a urmat teroarea asupra lui.

Inainte de a fi ridicat de securitate ii era teama, isi facuse deja valijoara pentru ca presimtea ce urmeaza sa i se intample. Vorbea cu tatal sau despre clipa ridicarii lui si ii era mereu teama. Tatal sau i-a raspuns: "Nu fi jidan fricos care se caca in pantaloni de frica!" L-a ajutat mereu acest indemn.
Un preot din inchisoare, parintele Mina, l-a botezat in imprejurari cutremuratoare. Din ziua aceea s-a intarit pe sine si pe cei din jur...

Sa dam slava Domnului pentru toate bune si rele cate aduce valul vietii la malul nostru.

[andreicozia]

În prealabil postat de AlinB

Eu cred ca s-ar putea sa-l intelegi gresit pe Hristos.
.

S-ar putea, insa s-ar putea si tu sa-L intelegi gresit.
Eu am capatat indrazneala sa-l inteleg global nu individual(adresindu-se numai celor de fata care-l torturau atunci pe loc)
daca Biblia ar fi fost o carte adresata doar LOCAL, nu ar mai fi fost UNIVERSAL VALABILA si cea mai citita si INTELEASA de toti, de la triburile Zulu pina la samurai, gagauzi si eschimosi

[andreicozia]

În prealabil postat de LapetiteMoc

" Tatal sau i-a raspuns: "Nu fi jidan fricos care se caca in pantaloni de frica!" .

Dezbaterile in jurul unitatii in credinta(a ecumenismului) si a lamuririi nedumeririlor Sofiei inceteaza sa se mai manifeste in cazul prigoanei, a instalarii unei terori. Dintr-o data asa cum a fost si in inchisorile comuniste, toti se unesc intr-un singur glas si fac slujbe impreuna, sectanti, catolici, ortodocsi.
Intradevar asa cum spune in citat, cind toti se caca pe ei de frica, stiind ca ei urmeaza la strins de organe in menghina sau cind sunt batuti cu pixul peste ele, dispar diferentele de dogma si doar IISUS HRISTOS primeaza peste toti si toate iar slujbele de celula devin dintre cele mai duhovnicesti asa cum citim din marturisirile celor de la Pitesti.

In schimb , in democratie, cind toti stau comoziin fotolii, se scarpina pe burta si au MEREU CEVA DE COMENTAT intrecindu-se in "judecati de valoare" in privinta detinerii adevarului suprem in ortodoxie, normal ca nu o sa existe nici un consens si nici macar dialog ci doar aroganta

[andreicozia]

În prealabil postat de anna21

(Andrei, nu stiu daca-ti dai seama, dar postezi informatie new age in multe locuri.)

Wow, Ana, asta chiar ma bucura, ca nefiind new-age-ist, ci ortodox, reusesc sa accesez si "piata" new-ageista si sa-i atrag cu vorba buna, asa-mi creste valoarea la "bursa" cereasca si faima
Mi-ai inseninat ziua,
din nou merci mami!