Oare ce voia dumnezeu sa faca din adam?

[costel]

Nu este bine pusa intrebarea: "oare ce dorea Dumnezeu sa faca din Adam?". In Dumnezeu nu e o diferenta intre ce dorea sa faca si ce face acum cu omul. Aceasta diferenta apare numai la cele create nu si la Creator.

Dumnezeu l-a creat pe om ca acesta sa devina partas vietii dumnezeiesti. Chiar daca omul s-a aratat neascultator, Fiul devine om, ca prin El sa devenim partasi acestei vieti divine.

Neascultarea omului nu este data de faptul ca Dumnezeu a gresit ceva in actul creatiei omului. Neascultarea sta in libertatea omului de a implini sau nu voia lui Dumnezeu. Sa nu uitam ca nici Intruparea Fiului nu obliga orice om sa se uneasca cu Dumnezeu. Omul ramane in continuare liber sa aleaga de vrea sau nu sa se impartaseasca de viata cea nestricacioasa.

[andreicozia]

În prealabil postat de costel

Dumnezeu l-a creat pe om ca acesta sa devina partas vietii dumnezeiesti. Chiar daca omul s-a aratat neascultator, Fiul devine om, ca prin El sa devenim partasi acestei vieti divine.

.

De ce?
De ce toate aceste complicatii si suferinte ale Fiului? cind Dumnezeu putea sa aleaga sa nu se complice. Doar din faptul ca omul avea LIBERUL ARBITRU fiind in RAI?

Oare nu asa procedam si noi? intre doua rele o alegem pe cea mai mica?

[andreicozia]

În prealabil postat de costel

Neascultarea omului nu este data de faptul ca Dumnezeu a gresit ceva in actul creatiei omului.

Bine,
Dar daca Omului i s-a urit cu binele ceresc, intruchipat prin viata fara probleme si moarte din Rai, si si-a dorit ceva mai mult, ...ma urmaresti da?... oare asta inseamna ca si Dumnezeu continua sa se extinda vrind tot mai mult si mai mult? ca doar suntem creati dupa chipul si asemenarea Lui si deci si El are aceleasi curiozitati

[georgeval]

În prealabil postat de andreicozia

De ce?
De ce toate aceste complicatii si suferinte ale Fiului? cind Dumnezeu putea sa aleaga sa nu se complice. Doar din faptul ca omul avea LIBERUL ARBITRU fiind in RAI?

Oare nu asa procedam si noi? intre doua rele o alegem pe cea mai mica?

Cu siguranta s-a mai raspus la lat topic legat de jertfa lui Hristos
Sunt foarte multi Sfinti Parinti care spun ca omul putea fi mantuit si pe alta cale, dar Hristos a ales jertfa pentru ca aceasta este dovada supremei iubiri. Daca l-a creat pe om din iubire iata ca hotaraste sa-l mantuiasca pe om tot din iubire. Atunci care ar fi rostul jertfei lui Hristos?

[sophia]

Spe ce alta cale s-ar fi putut mantui omul? Ce spun Sfintii Parinti, georgeval?

In rest ne complicam teribil in banuieli (adica voi mai precis). Pana la urma omul nu-i ca Dumnezeu si noi nu stim ce a vrut acesta (nici Tatal si nici Fiul).
Iisus a spus clar ca s-au indeplinit niste scripturi, ca infaptuit voia Tatalui, iar noi pe alea nu le stim. "Savarsitu-sa" a spus pe cruce si a murit.
Omul a fost si este ca si celelalte fapturi, doar cu mai multe capacitati si este marunt.
Sa ne reamintim: "Tatal nostru carele esti in ceruri..."
si mai apoi se spune: "Faca-se voia Ta....precum in cer asa si pre pamant".
Si..."nu ne duce pre noi in ispita, ci ne mantuieste de cel rau".

Deci nu voia noastra se face. Dar cum explicam randul cu dusul in ispita? Lui ii cerem asta, Tatalui nostru. De ce Lui?

[sergiu]

În prealabil postat de VEGIRO

PRELUAT DE LA CRISTINA

ca si cum as zice eu ca eu ma joc cu kasparov sah si el stie ca ma bate sigur dar ma lasa sa incerc unde mai e libertatea aici in a pierde?

Libertatea ta de a castiga sau nu partida nu are nici o legatura cu ce face kasparov. Posibilitatea sau probabilitatea de a castiga in schimb au o legatura directa cu ce face el in timpul partidei. Tu esti liber sa castigi sau sa pierzi, partida incepe cu aceleasi piese de fiecare parte. Dar ce vei face tu dupa prima mutare depinde de tine nu de el. El isi joaca jocul lui, tu pe al tau.

Nu este exemplul perfect pentru legatura noastra cu Dumnezeu, dar o comparatie cam grosolana se poate face si cu relatia noastra fata de Dumnezeu.
Noi avem fiecare jocul nostru si piesele noastre. Ca viata va fi sau nu intr-un anume fel asta deja e alta poveste. Dar Dumnezeu iti da posibilitatea sa alegi.

[sergiu]

În prealabil postat de sophia

Dar cum explicam randul cu dusul in ispita? Lui ii cerem asta, Tatalui nostru. De ce Lui?

Pentru ca el poate lasa pe vrajmas sa te ispiteasca pana la o anumita limita. Aceasta limita este maximul pe care i-l poti tu duce si El cunoaste acest lucru.
De aceea marii inaintati in credinta, cand li se dadeau incercari deosebit de grele se bucurau pentru ca asta insemna ca sunt foarte inaintati si ca Dumnezeu vede si stie ca limita lor este foarte inalta si atunci lasa sa fie incercati cu intamplari oribile. Concluzie: nu te ispiteste vrajmasul cat vrea el pentru ca asa te-ar ispiti cu ispite de netrecut si ti-ai pierde sufletul. El oricum incearca intotdeauna sa te distruga. Dar va putea sa te ispiteasca doar cat i-l lasa Dumnezeu. Iar tu trecand peste ispite vei creste in har!

Era si o povestire in acest sens:
La o manastire era un monah foarte inaintat si acesta avea vedere in duh si-i vedea pe necurati cum dau tarcoale manastirii. Si iesea si facea rugaciuni puternice si-i alunga pe necurati. Si tot staruind asa aproape nu mai ramasese nici unul pe raza manastirii. Si atunci i-a aparut intr-o zi Maica Domnului si i-a zis sa nu mai alunge necuratii. Acesta, uluit, a intrebat:
-de ce?
-pentru ca si ceilalti monahi din aceasta manastire au nevoie de mantuire!
Acesta alungandu-i pe necurati monahii nu mai aveau ispite, deci nu mai luptau si atunci se slabeau in credinta si in har...

[sergiu]

În prealabil postat de sophia

Pana la urma omul nu-i ca Dumnezeu si noi nu stim ce a vrut acesta (nici Tatal si nici Fiul).

Cum adica nu stim? :)
Pai si Scriptura ce spune? Nu spune Iisus foarte clar pentru ce a fost trimis ce norme crestinesti trebuie respecate etc?

Exista elemente neclare despre Creatie dar alea sunt alta mancare de peste. Despre noi in schimb se scrie foarte clar despre ce, cum, cand, de ce etc.

Iar tu pe Dumnezeu nu-l vei putea intelege pana la capat pentru ca s-a spus ca Dumnezeu este prea mare ca sa incapa in mintea unui om.

Simt o dezamagire in ce scrii matalutza deci trebuie sa ai grija sa nu fie sminteala... Stiai ca unii dintre cei mai mari satanisti au fost credinciosi la un moment dat? Mandrie>dezamagire>deznadejde si te-ai dus pe copca...

[cristinamaria]

@Sergiu: te rog sa ma ierti ca te-am botezat Sorin, orele tarzii la care scriu eu de obicei... Foarte frumos exemplul cu monahul din manastire si foarte adevarat (vezi ce am scris la Sofia).

@VEGIRO: Nu lua doar un citat din ce am scris eu anterior, citeste pana la capat. Tu incerci sa definesti atotcunoasterea lui Dumnezeu prin cunoasterea ta. Este ca si cum tu, ca parte, ai incerca sa definesti intregul. Faptul ca Dumnezeu este atotcunoscator nu inseamna ceea ce iti imaginezi tu. Dumnezeu cunoaste toate valentele si toate potentele omului, stie tot ce ar putea face acesta. Faptul ca omul va face una sau alta tine de el, de om, dar si de timp. Tu legi atotcunoasterea lui Dumnezeu de viitor, ori pentru Dumnezeu nu exista viitor, viitorul exista doar pentru oameni. Atotcunoasterea lui Dumnezeu nu anuleaza liberul arbitru al omului. Este greu de inteles dar asa este. Si exemplul cu Kasparov, cam fortat, poate fi interpretat cam asa: el stie ca te POATE bate si ca PROBABILITATEA ca el sa te bata este foarte mare, dar nu e de 100%, ai totusi sansa sa il bati, nu e imposibil sa il bati, faptul ca tu o sa il bati pe Kasparov e o posibilitate certa, se poate intampla. Insa pentru amandoi, si pentru tine si pentru Kasparov, timpul are aceeasi curgere, iar Kasparov va sti probabil cu cateva mutari inainte daca il vei bate sau nu, dar totusi asta nu il face atotcunoscator, nu cunoaste de la inceput toate posibilitatile jocului. Diferenta (intre Kasparov si Dumnezeu - suna aiurea dar cam asa s-ar traduce exemplul tau) este ca pentru Dumnezeu timpul nu exista (iar pentru Kasparov da) si ca Dumnezeu cunoaste absolut toate posibilitatile (iar Kaspaorv doar o parte din ele, parte ce poate fi mai mare sau mai mica). Asta schimba complet raporturile.

@Andreicozia: Dupa cum a mai spus cineva, alegerea lui Dumnezeu de a ne mantui prin Hristos este bazata pe iubire. Cea mai mare iubire.
Omului nu i s-a urat cu binele ceresc si alegerile sale nu au fost dictate de faptul ca isi dorea "mai mult". Acest "mai mult", adica progresul definit in sens modern si extrem de eronat, este de fapt mai putin. Omul a ales caderea deoarece si-a dorit o scurtatura, a cautat drumul mai usor, sa ajunga la mantuire pe calea mai scurta, muscand din mar, in loc sa se nevoiasca si sa munceasca o viata asa cum l-a invatat Dumnezeu. Esenta e ca nu exista cale usoara, scurtatura. Comenius are o scriere foarte frumoasa, se cheama Didactica Magna, si cu toate ca nu asta e subiectul cartii, el pune problema cam asa: moartea este pentru om o a doua nastere. Asa cum inainte de a te naste stai 9 luni in pantecele mamei pentru a dobandi un trup suficient de puternic ca sa gazduiasca sufletul pe care ti l-a dat Dumnezeu, la fel inainte de moarte zabovesti in viata atata timp cat este necesar pentru a dobandi un suflet suficient de puternic pentru a primidupa moarte mantuirea, unirea cu Dumnezeu, vesnicia. Ca urmare, omul care alege scurtatura este ca un copil nascut prematur, nu este inca format pentru a primi darurile lui Dumnezeu, de aceea Dumnezeu ne-a dat nevointa, ca prin ea sa crestem duhovniceste pana ce suntem in stare sa primim darurile sale.

@sofia: Sofia, binele din om nu poate exista fara raul din om. Daca tu cand ai pune mana in foc nu ai simti cald, atunci nu ai putea sa simti nici rece cand pui mana pe gheata. Pentru ca binele din om sa creasca, sa il duca pe acesta la o stare superioara, este necesar ca si raul sa existe in om, pentru ca omul sa isi poata exprima pozitia fata de rau, sa il invinga pe acesta. Daca Dumnezeu ar fi creat oamenii buni 100% acestia ar fi fost identici cu Dumnezeu iar creatia lui nu ar fi avut sens. Copiii nu sunt identici cu parintii, ci sunt dupa chipul si asemanarea acestora. Omul se lupta permanent intre bine si rau, si tine de sine spre care parte se indreapta. Dumnezeu stie care sunt optiunile omului, dar asta nu inseamna ca drumul omului este stabilit dinainte (vezi ce i-am scris lui VEGIRO). Nu vei putea ajunge sa ai pace cu acest subiect decat daca il abordezi cu calm si rabdare.
Nu suntem identici cu Dumnezeu dar semanam cu el, si nu avem nevoie sa stim ce a vrut acesta, ne este suficient ceea ce ne spune el - prin Scriptura. Daca vrem sa stim mai mult, mai intai trebuie sa cunoastem bine Scriptura si apoi sa muncim sa fim aproape de Dumnezeu. Cunoasterea aceasta vine prin revelatie.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de sophia

Spre ce alta cale s-ar fi putut mantui omul?

[COLOR=black]Omul poartă în suflet sîmburele nemuriri, dar a[/COLOR][COLOR=black]ceasta nu e identică cu învierea, învierea nu e nici nemurire platonică, nici supravieţuirea migratoare a [/COLOR][COLOR=black]«carmei»; e un nou moment al creaţiei. Adam cel din[/COLOR][COLOR=black]tîi, căzînd înainte de a gusta din pomul vieţii, simbol al [/COLOR][COLOR=black]crucii după Sfinţii Părinţi, trebuia să treacă acest prag [/COLOR][COLOR=black]decisiv, de la nemurirea eului individual la nemurirea [/COLOR][COLOR=black]persoanei. Căci dacă eul în pura lui individualitate este [/COLOR][COLOR=black]nemuritor, în schimb persoana «înviază». Înviază adică,[/COLOR] [COLOR=black] cu întreaga ei experienţă şi responsabilitate pentru sine, pentru lume şi în faţa Tatălui. Adam trebuia să treacă [/COLOR][COLOR=black]această «încercare», să facă - în vederea împărtăşirii din pomul vieţii, deci în vederea învierii - dovada jertfei, a [/COLOR][COLOR=black]iubirii oblative. Nu să ispitească identitatea cu Absolutul (Fac. III, 6), ci să se deschidă către El şi către lume, deschiderea fiind drumul accesibil nouă către Absolut.

Mai multe detalii aici: http://www.scribd.com/doc/3064730/pr...i-RASCUMPARARE


[/COLOR]