INTREBARE....adventist

[Litanu]

În prealabil postat de AlinB

Domnul meu, argumentatia mea era mult mai lunga si vad ca va feriti sa raspundeti la obiect vizavi de raspunsurile pe care vi le-am dat.
Va faceti ca nu le vedeti si folositi politica "placii de patefon zgariate".

Adica continuati sa faceti aceeasi afirmatie cand argumentele cu care o justificati v-am aratat mai sus ca sunt indoielnice.

Cred ca am raspuns la obiect. Ati facut, in mod clar si repetat, afirmatii false referitoare la stabilirea, de catre neoprotestanti, a unei varste minime pentru botez.

Va raspund la alte probleme, la obiect. Nu stiu ce v-ar interesa mai mult pentru ca, intr-o postare anterioara, ati facut un pomelnic cu afirmatii si intrebari. Nu puteam raspunde la toate.

Astept sa-mi spuneti la ce trebuia sa raspund si nu am facut-o.

[AlinB]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Desigur putem interpreta si astfel cuvintele Domnului, insa ar fi aberant. Am putea propovadui Evanghelia si la cai (tot fapturi ale lui Dumnezeu), si apoi i-am si boteza. Pe asta se se bazeze oare practica "botezului cailor"?

Daca nu stiti cui se adreseaza Evanghelia si care este scopul ei, puteti face si lucrul asta.
Insa credeam ca macar in privinta asta putem fi de acord si n-are rost sa detaliem acest aspect mai ales ca in acest fel devine evident ca strecurati tantarul si inghititi..camila.

Este demn de notat ca, daca cineva capata condamnare, aceasta se datoreaza necredinţei. Nu se face referire aici la botez in vreun fel sau altul, deoarece realitatea launtrica depaseste cu mult în importanta semnul exterior.

Pai aici este problema, ca dvs. reduceti botezul la "semn exterior".
Asta inseamna ca dvs ori:
1. Nu stiti nimic despre botezul cu Duhul Sfant si ca nasterea din nou se face "din apa si din Duh" si ca ea este mandatorie pentru a intra in Imparatia lui Dumnezeu.
SAU
2. Neglijati lucrarea Duhului Sfant care se manifesta in cadrul botezului, numind-o "semn exterior" si atunci cred ca va apropiati de una din cele mai grave pacate: pacatul impotriva Duhului Sfant.
Ce spune Scriptura despre acest pacat nu insist, cred ca partea asta o cunoasteti.

Lipsa botezului ar fi pur şi simplu un semn exterior al unei necredinte launtrice, necredinta care, prin ea insasi, este suficienta pentru a impiedica pe cineva sa ajunga la binecuvantarile mantuirii. Poate ca Iisus a prezis aici ca – la fel ca in cazul talharului de pe cruce - vor fi cazuri in care barbati si femei cu adevarat convertiti nu vor putea sa primeasca ritualul botezului.

"ar fi", "poate ca".
Sa stiti ca apreciez f. mult exprimarea asta la dvs. spre deosebire de altii n-ati ajuns sa dati greutate de Scriptura propriilor pareri.
Dar mare atentie ca sunteti pe drumul care duce acolo si o astfel de greseala va poate fi fatala.

Daca totusi sustineti ca partea "omisa" a versetului s-ar referi strict la actul botezului, rezulta o gravitate deosebita din botezarea pruncilor.

Partea omisa arata inca o data, asa cum spuneam, ca indemnul in cauza se adreseaza cazuisticii specifice adultilor si extinderea interpretarii lui asupra copiilor, legandu-se actul botezului in mod neaparat necesar de cel al credintei asa cum se manifesta la adulti este una artificiala prin omisiune si scoatere din context.

Deoarece pruncii nu cred (nu au inca aceasta capacitate), botezandu-i ii destinam automat osandei. Si uite asa, in loc sa-i trimitem in rai (in cazul ca ar muri botezati), ii trimitem direct in osanda iadului!

De ce botezandu-i ar fi osanditi?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AlinB

Nu inteleg ce ai inteles tu..
Nu e vorba de 'validitate' (in sens legalist) ci e vorba de botez ca lucrare a harului in sufletul omului.

Confirmarea de care vorbesti tu este un formalism cu rol social, asa cum din pacate este si botezul neoprotestant, botezul ortodox este oricum lucrator in sufletul omului inca din momentul infaptuirii lui, fara a afecta negativ vointa libera a omului, in sensul unei determinari implacabile, asa cum sustin neoprotestantii.

Insa lucrarea sa e mult mai eficienta si mantuitoare atunci cand vointa omului colaboreaza cu harul in mod constient si voluntar.

Reusesti sa devii destul de confuz.
- Spui de confirmare ca ar fi un formalism cu rol social la neoprotestanti. Confunzi protestantii cu neoprotestantii.
- Spui ca botezul ortodox este lucrator in sufletul omului, dar e mai eficient cand vointa lui colaboreaza constient si voluntar. De ce nu se efectueaza la momentul cel mai eficient, ci in momentul cel mai ineficient (la cateva zile dupa nastere)?
- Spui ca nu afecteaza negativ vointa libera a omului, dar chiar acest lucru il realizeaza: e o imixtiune in vointa libera a omului.

[AlinB]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Reusesti sa devii destul de confuz.
- Spui de confirmare ca ar fi un formalism cu rol social la neoprotestanti. Confunzi protestantii cu neoprotestantii.

Scuze, ma refeream la protestanti (unde se practica acest lucru).
La NP botezul fiind obligatoriu la o varsta asimilata arbitrar cu maturitatea, nu are sens aceasta conformare.

- Spui ca botezul ortodox este lucrator in sufletul omului, dar e mai eficient cand vointa lui colaboreaza constient si voluntar. De ce nu se efectueaza la momentul cel mai eficient, ci in momentul cel mai ineficient (la cateva zile dupa nastere)?

Daca am spus "cel mai eficient" nu inseamna ca atunci cand este copil este "cel mai ineficient" asa cum afirmi dumneata.
Eficienta exista, dar este de alta natura si tine de specificul copilului fata de un adult.

- Spui ca nu afecteaza negativ vointa libera a omului, dar chiar acest lucru il realizeaza: e o imixtiune in vointa libera a omului.

Serios?
Cum vezi tu mecanismul acestei "imixtiuni in vointa libera a omului"?

In plus, daca parintii cer o anumita conduita unui copil si ii impun restrictii, nu este o "imixtiune in vointa libera a copilului"?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AlinB

Daca nu stiti cui se adreseaza Evanghelia si care este scopul ei, puteti face si lucrul asta.

Noi stim ca Evanghelia este vestea cea buna, veste ce n-o poate pricepe nici un prunc, nici un cal. In consecinta, nu noi facem lucrul acesta, ci ortodocsii fac botezul pruncilor si al cailor.

În prealabil postat de AlinB

Pai aici este problema, ca dvs. reduceti botezul la "semn exterior".

Cine v-a spus asa ceva? "Marturia unui cuget curat" vi se pare a tine de domeniul exteriorului?

În prealabil postat de AlinB

De ce botezandu-i ar fi osanditi?

Pentru ca asa spune versetul. In versiunea ortodoxa, versetul suna mai acuzator: "iar cel ce nu va crede se va osândi."

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AlinB

Scuze, ma refeream la protestanti (unde se practica acest lucru).

Se accepta :)

În prealabil postat de AlinB

Serios?
Cum vezi tu mecanismul acestei "imixtiuni in vointa libera a omului"?
In plus, daca parintii cer o anumita conduita unui copil si ii impun restrictii, nu este o "imixtiune in vointa libera a copilului"?

Dumnezeu nu ne forteaza se devenim ortodocsi sau adventisti, nici macar crestini. De ce ar face-o parintii pruncului? Atentie, nu discutam despre conduita, restrictii, etc. Discutam chiar despre liberul arbitru.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Iustin32

Va intreb ce veti raspunde Mantuitorului care a zis: ,,Lasati copii sa vina la Mine ca a unora ca acestia este Imparatia Cerurilor.!,,

1. Cuvintele Mantuitorului nu erau privitoare la botez.
2. Chiar daca ar fi fost privitoare la botez, nu uitati: copiii aceia vroiau sa mearga la Iisus (fusesera doar opriti). Ei mergeau pe picioarele lor si la propriu si la figurat (fizic, intelectual, spiritual).

[AlinB]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Noi stim ca Evanghelia este vestea cea buna, veste ce n-o poate pricepe nici un prunc, nici un cal. In consecinta, nu noi facem lucrul acesta, ci ortodocsii fac botezul pruncilor si al cailor.

Vestea cea buna priveste omul.
Un copil, este sau nu om?
Este supus sau nu pacatului?

Daca neoprotestantii isi asimileaza copiii cu animalele si le asigura acelasi tratament dpdv crestin e problema lor.
Ortodocsii vad insa lucrurile altfel si in nici un caz cum sustineti cu rautate dvs. (asimileaza animalele omului).

Cine v-a spus asa ceva? "Marturia unui cuget curat" vi se pare a tine de domeniul exteriorului?

Asa cum am mai spus "marturia unui cuget curat" se refera la botez, iar botezul este o lucrare de Sus, daca aceptam faptul ca nasterea din nou se face "din apa si din Duh".
Lucrarea de curatire a lui Dumnezeu este cea care da marturie despre curatia cugetului, nu cel botezat care iese din apa si zice "sunt alb ca zapada".

La asta ma refeream cand spuneam ca pt. dvs este un semn exterior si ca legati lucrarea botezului de un semn exterior si practic arbitrar.

Botezul curateste in mod egal si un copil, indiferent de varsta sau capacitatea sa de a da o marturie ca semn exterior a lucrarii botezului.

Si cand spun ca este practic arbitrar ma refer la faptul ca desi un copil de 5-6 ani poate intelege jertfa lui Hristos si poate cere sa fie botezat, la dvs. practic nu i se pune niciodata in vedere aceasta optiune pentru ca traditia dvs. il considera "iresponsabil", si stabileste practic o varsta "oficiala" a botezului.

Daca vreti sa ma contraziceti, spuneti-mi cati copii ati botezat la o varsta de 5-8 ani in ultimii 10 ani in comunitatea in care va aflati, din cei care au crescut in familii crestine si au primit totusi o educatie crestina si cati i-ati lasat totusi sa astepte (sub ce motiv de fapt??) pana la varsta "oficiala".

Pentru ca asa spune versetul. In versiunea ortodoxa, versetul suna mai acuzator: "iar cel ce nu va crede se va osândi."

Da, dar asa cum am spus, contextul acelui citat arata clar ca se refera la adulti.
La ei botezul este conditionat de exprimarea personala a credintei, dvs. scoateti citatul din context (omitand in plus acele cuvinte relevante).

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dumnezeu nu ne forteaza se devenim ortodocsi sau adventisti, nici macar crestini. De ce ar face-o parintii pruncului? Atentie, nu discutam despre conduita, restrictii, etc. Discutam chiar despre liberul arbitru.

Dumnezeu nu va forteaza sa dati o educatie copilului sau sa-l hraniti.
Si totusi o faceti.
Este mai importanta hrana sau educatia decat mantuirea?

V-am invitat sa imi aratati cum afecteaza botezul liberul arbitru (asa cum sustineti).
Inca mai astept..

[AlinB]

În prealabil postat de tricesimusquintus

1. Cuvintele Mantuitorului nu erau privitoare la botez.
2. Chiar daca ar fi fost privitoare la botez, nu uitati: copiii aceia vroiau sa mearga la Iisus (fusesera doar opriti). Ei mergeau pe picioarele lor si la propriu si la figurat (fizic, intelectual, spiritual).

Ca mergeau in plan fizic, sunt de acord.
Dar asta e posibil o data cu varsta de un an si ceva.

Pe ce criterii considerati dvs. ca un copil sa zicem de 4..5..6 ani (sau chiar mai putin) nu poate merge spiritual, mai ales ca totusi ii considerati capabili sa primeasca o educatie morala, adica sa distinga si sa ALEAGA intre bine si rau?

Am spus si o repet, si n-ati raspuns: le impuneti chiar si sa respecte un sistem moral, de ce nu asteptati pana fac 12..18 ani sa le dati o educatie?

La partea asta de ce nu raspundeti si preferati sa va eschivati?

[AlinB]

În prealabil postat de Litanu

Cred ca am raspuns la obiect. Ati facut, in mod clar si repetat, afirmatii false referitoare la stabilirea, de catre neoprotestanti, a unei varste minime pentru botez.

"Nici usturoi n-am mancat, nici gura nu-mi miroase".
Ba sa stiti ca miroase dl. Litanu.
Va invit sa raspundeti si dvs. la intrebarea de mai jos ca sa vedem cum stau lucrurile practic, nu teoretic.

În prealabil postat de AlinB

Vestea cea buna priveste omul.
Si cand spun ca este practic arbitrar ma refer la faptul ca desi un copil de 5-6 ani poate intelege jertfa lui Hristos si poate cere sa fie botezat, la dvs. practic nu i se pune niciodata in vedere aceasta optiune pentru ca traditia dvs. il considera "iresponsabil", si stabileste practic o varsta "oficiala" a botezului.

Daca vreti sa ma contraziceti, spuneti-mi cati copii ati botezat la o varsta de 5-8 ani in ultimii 10 ani in comunitatea in care va aflati, din cei care au crescut in familii crestine si au primit totusi o educatie crestina si cati i-ati lasat totusi sa astepte (sub ce motiv de fapt??) pana la varsta "oficiala".

Va raspund la alte probleme, la obiect. Nu stiu ce v-ar interesa mai mult pentru ca, intr-o postare anterioara, ati facut un pomelnic cu afirmatii si intrebari. Nu puteam raspunde la toate.

Astept sa-mi spuneti la ce trebuia sa raspund si nu am facut-o.

Acesta este mesajul care l-am scris in raspuns la argumentele oferite de dvs.:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=381

Aceasta este postarea la care ati raspuns totusi la mesajul de mai sus dar "pe langa", multumindu-va doar sa va repetati argumentele, fara a contra-argumenta:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=383

si v-am atras atentia atentia ca impingenti discutia in derizoriu aici:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=390