Sexul si mantuirea

[Traditie1]

În prealabil postat de Fani71

Sophia, ti-am mai spus: in BO nu exista Magisteriu ca la catolici, nu exista in probleme morale mai ales vreo autoritate infailibila. Exista Scriptura, traditia, si cpropria constiinta si liberul arbitru. Exercitate eclezial - adica tinand seama de scriptura si traditie, aplicandu-le in cazul tau personal, si cerand sfatul altor crestini mai experimentati - duhovnic sau altii. Si bineinteles rugandu-te la Dumnezeu sa te indrume si punandu-i in fata si neputintele, si puterile pe care le ai.
Ce cauti tu nu exista. Este greu, dar asa este. Biserica ortodoxa nu interzice. Orice ar zice unii pe acest forum.

Ba exista si ar trebui sa stii ca profesor de religie. Asta daca nu minti, facând pe nestiutoarea.

Cumpara-ti cartea asta de drept canonic ortodox:
http://www.supercarti.ro/carte/drept...ericeasca.html

În prealabil postat de sophia

@Fani - de acord cu tine

Am pus intrebarea pentru ca ma inebuneste fraza asta pe forum: "biserica nu accepta, sau biserica a spus". Nu stiu niciodata la cine se face referire: la Dumnezeu, la institutie, la cler, la monahi, la sfinti, la ce lucrari anume, cine a stabilit asta. Cine nu accepta?

La fel cum ma inebuneste si titulatura de Sf. Parinti, de parca erau siamezi si scriau totul in comun. De ce nu scrie care anume sfant a zis cutare lucru?
Si spune lumea am citit sau citesc pe Sf. Parinti. Adica pe cine? Pe toti cei sute de mii cati au fost, sau pe unul sau altul din ei?

Cum am zis mai sus, exista legislatie biseirceasca, Sfintele Canoane. Nu te mai lua dupa ce-ti zice oricine pe internet, întreaba un un preot.

De asemeni întreaba un preot cine sunt Sfintii Parinti. S-ar putea sa afli ca e vorba de ansamblul scriitorilor bisericesti si ai ierarhilor canonizati (facuti Sfinti) si ca opera lor e unitara nu din pricina ca se luau unul dupa altul ci din pricina ca toti au fost inspirati de acelasi Duh Sfânt. În Traditia Bisericii ei reprezinta o autoritate atât sub raport practic, fiindca ei sunt autorii Sfintelor Canoane, cât si sub raport formal, fiindca se considera de catre unamimitatea autorilor teologi ca ei reprezinta modelele de gândire si de vietuire ale Bisericii.


Felul batjocoritor în care vorbesti despre ei s-ar putea sa-ti atraga mânia lui Dumnezeu si sa ajungi sa te întrebi de ce ti s-a întâmplat cutare lucru.

[Jane Says]

@ Fani, ce am dorit eu sa zic cu acel post este ca noi acordam o importanta prea mare sexualitatii, si nu in acel aspect al ei care e cel mai important (importante sunt cu adevarat consecintele ce pot decurge din act, adica zamislirea).
Nu trebuie neaparat sa fii obsedat ca sa acorzi o importanta prea mare sexului. Ajunge sa crezi ca este indispensabila vietii de cuplu. In momentul in afirmam ca:
- fara sex nu este echilibru in cuplu
- ca de ce e voie doar in zilele x y z
- ca de ce trebuie sa fim abstinenti inainte de Impartasanie
- sau dupa
- ...

Din acestea rezulta ca noi recunoastem ca s-ar putea sa fie o problema mare (de cateva zeci de pagini ) cu aspectul acesta al vietii omului, si recunoastem problema asta inainte chiar ca ea sa se fi produs (nu cred ca scrie cineva pe-aici cand e excitat si nici nu cred ca poate cineva sa prezica momentul in care va fi, si daca acel moment va fi intr-o sambata sau nu).

Faptul ca discutam atat de mult despre lucrul asta arata limpede ca ne roade foarte mult psihologic. Si ca, in afara oricarui stimul sexual fiind, totusi gandurile acestea ne domina cumva prin "absenta". Perspectiva de a nu mai face dragoste in anumite zile (in care repet, nici macar nu stim daca vom dori sau nu), starneste in toi toate duhurile de impotrivire si razvratire.

Pe mine cel mai mult ma intereseaza lucrul asta :) De ce opunem rezistenta unui lucru care nici macar nu e sigur ca se va intampla :) Si tot razvratindu-ne noi, in loc sa zicem simplu ca vedem ce facem la fata locului, tot discutand pe tema asta si gasindu-ne justificari la acte/caderi/pacate/evenimente din viitor, ma tem ca prin asta si facem self fulfilling prophecies. Daca nu vrem sa fie altfel, daca nu ne putem macar imagina ca se poate gandi/exista si altfel, nu vom ajunge niciodata sa vedem cum este acel altfel. Adica suntem sclavii unui tipar pe care noi insine ni l-am faurit.

Si acum un exemplu: astazi in policlinica a venit o doamna de 60 de ani, cu o tulburare etichetata ca depresie. Sotul era cu ea. Doamna se plangea ca nu are chef de nimic, ca tremura, ca are stari de rau, ca fusese in mai multe servicii de medicina interna care o trimisesera acasa sau la psihiatrie. La un moment dat a spus ca vrea sa share ceva mai intim si l-am rugat pe sot sa iasa afara. Eh, nu e nevoie, a zis ea, i-am spus si lui, stie. Si ne-a povestit cum de 15 ani, de cand a intrat la menopauza nu mai are viata sexuala cu sotul, ca ii reproseaza lui lucrul acesta, el fiind impotent, ca s-a gandit chiar sa apeleze la o cunostinta, pentru satisfactie. Am intrebat-o, si aici devine interesant, daca simte fizic nevoia de sex. Raspunsul a fost: nu. Dar ziceti si dvs, viata sexuala e importanta pentru sanatatea omului, nu?

O fi, dar nu atat de importanta incat sa te impinga in bratele vecinului pensionar, mai ales daca si recunosti ca nici macar nu ai chef. Circumstanta atenuanta ar fi fost ca doamna sa aiba nevoie de afectiune (sunt oameni care confunda lucrurile): insa de aceasta are parte pentru ca sotul ii face toate poftele, el face toata treaba in gospodarie si nu o lasa niciodata singura. Iar ea ii reproseaza acel unic lucru pe care el nu il mai poate face si de care trupul ei nici macar nu are nevoie.

Si e o femeie ca multe altele, nici vorba sa fi fost obsedata de sex (cel putin nu asa cum imi imaginez eu pe cineva obsedat de sex ). O bunica cu batic pe cap si cu vata in urechi, sa n-o traga curentul. Care nu simte trupeste nevoia. Dar care poate, daca ar ajutat-o intelectul si educatia, ar scrie si ea volume intregi despre importanta sexului in viata de cuplu :)

PS: Ce i-ati fi spus voi acelei doamne? :D

[florinbrasov0]

Ne lipsesc credinta nadejdea si dragostea.
Oare exista lucruri pe lumea asta care sa fie la voia intamnplarii?
Sau tot ce se intampla e din voia si cu ingaduinta lui Dumnezeu?

Poate cineva avea copii daca Dumnezeu nu vrea sa ii dea?
Oare da Dumnezeu oamenilor mai multi copii decat ar putea acestia creste? Nu se ingrijeste Dumnezeu de toate fapturile Lui?
De ce sa ne substituim lui Dumnezeu si sa facem cum vrem noi si nu cum vrea El?

Iata cateva intrebari pe care sa ni le punem intr-o astfel de situatie.

[Doriana]

În prealabil postat de Jane Says

Pe mine cel mai mult ma intereseaza lucrul asta :) De ce opunem rezistenta unui lucru care nici macar nu e sigur ca se va intampla :)

Pentru ca numai ideea ca suntem ingraditi ne face sa ripostam instinctiv pentru a ne elibera. Orice regula care nu este acceptata din dragoste sau inteleasa ne va duce mai devreme sau mai tarziu la razvratire. Uneori ne razvratim pe drept impotriva acelei reguli, caci vom descoperi in final ca nici macar nu era necesara. Alteori , cand ne luptam cu o regula buna, suntem coplesiti de dragostea lui Dumnezeu care este in spatele acestei reguli pentru a ne pazi de ceva mai rau....si ne pocaim... Sunt si unii care persista in razvratirea lor deoarece razvratirea e tot ce doresc si nu vor sfarsi bine. Dar noi nu suntem din aceia, nu-i asa...

[Fani71]

În prealabil postat de Traditie1

Ba exista si ar trebui sa stii ca profesor de religie. Asta daca nu minti, facând pe nestiutoarea.

Cumpara-ti cartea asta de drept canonic ortodox:
http://www.supercarti.ro/carte/drept...ericeasca.html

Am mai scris de multe ori, canoanele nu sunt echivalentul Magisteriului vcatolic, nu sunt echivalentul dreoptului canonic catolic si nu au valoare de lege in Biserica Ortodoxa, ci de orientare. Ele se aplica de cand lumea (o spune si sfantul Vasile) la persoana. Exista pentru asta si principiul iconomiei (adica a 'bunei chivernisiri a casei', etimologic).
Exista canoane si canoane. Unele au baza dogmatica si nu pot fi schimbate, altele au la baza realitati sociale depasite si daca nu sunt schimbate, atunci macar nu se alica(de altfel in practica foarte multe canoane nu se gandeste nimeni sa le aplice, exista doar cateva pe care se tot bate apa in piua, de altele nu prea ne pasa si culmea e ca uneori sunt cele mai importante).

[Fani71]

În prealabil postat de florinbrasov0

Ne lipsesc credinta nadejdea si dragostea.
Oare exista lucruri pe lumea asta care sa fie la voia intamnplarii?
Sau tot ce se intampla e din voia si cu ingaduinta lui Dumnezeu?

Poate cineva avea copii daca Dumnezeu nu vrea sa ii dea?
Oare da Dumnezeu oamenilor mai multi copii decat ar putea acestia creste? Nu se ingrijeste Dumnezeu de toate fapturile Lui?
De ce sa ne substituim lui Dumnezeu si sa facem cum vrem noi si nu cum vrea El?

Iata cateva intrebari pe care sa ni le punem intr-o astfel de situatie.

Se spune ca Dumnezeu iti da dar nu iti baga in traista.
Noi colaboram cu Dumnezeu. Avem voie sa ne folosim si mintea proprie.

[Fani71]

În prealabil postat de Jane Says

Sa revenim dar eu cred ca daca Biserica spune ca un lucru e pacat, asta nu-mi stirbeste deloc libertatea: ci imi lasa libertatea de a-l alege sau nu. Prin faptul ca Biserica spune ca x y z sunt lucruri care te opresc de la Sf. Impartasanie, nu vine de fapt in patul meu si nu-mi numara pilulele, ci ma lasa sa aleg: faci x y z si atunci NU te impartasesti, si e alegerea ta, sau nu faci x y z si mai discutam sa vedem cam in ce duh esti. Ei ne spun noua multe lucruri dar nu ne obliga sa le facem sau sa ne abtinem de la ele. Ce mai multa libertate ne trebuie? :)

Chiar daca Biserica ar defini pana in cele mai fine amanunte si cum sa tinem furculita la masa, nu cred ca asta ne-ar stanjeni libertatea cu vreun micron.

Cred ca confunzi liberul arbitru cu libertatea crestina. Libertatea crestinului este modul in care el face alegerile morale.

Iar crestinismul nu este o religie a legii, nu uita asta : nu este ca iudaismul sau islamul. Nu se considera ca ne mantuim respectand legi si reguli, ci apropiindu-ne din ce in ce mai mult de Dumnezeu, prin dragoste. Sigur, reguli mai exista, dar nu ele sunt in centru.
A spune altfel inseamna pana la urma a nu intelege nimic din Noul Testament.

Si sigur ca sunt anumite lucruri care sunt in mod clar pacat - dar toate se pot reduce la legea dragostei daca le analizezi. Nu sunt legi in sine.

[sophia]

@Traditie - Atentie la ton si la limbaj. Nu mai face oamenii mincinosi!
1. interesanta lucrarea recomandata. Cred ca ma intereseaza si pe mine
2. Si sa stii ca nu vorbesc batjocoritator la adresa Sf.Parinti. Dimpotriva, mi se pare ca ceilalti o fac folosind aceasta denumire. Mi-as dori, ca sa ne putem toti, de fiecare data cand se vorbeste despre ei, sa se spuna numele lui si titlul lucrarii.

@Jane -
Niste concluzii - tu te-ai casatorit din alte motive si nu ai relatii cun sotul tau. Nu simti nevoia, va simtiti bine asa, consideri ca un cuplu nu trebuie sa aibe sex. O.K. Este parerea si simtirea ta si a sotului tau (daca ti-o impartaseste).
Nu mai generaliza insasi. Altii simt si considera altfel.
De fapt de unde ai tu aceasta idee ca sexul nu este indispensabil intr-un cuplu de casatoriti?
Asta este sensul casatoriei, indiferent daca rezulta copii sau nu. Este daruirea totala. Asa cum spunea si Noesissa, este vorba de a iubi un om cu trup si suflet.
Si tot ceea ce spui tu ar fi valabil numai daca cei doi n-ar dormi in acelasi pat, sau ar avea anumite tulburari.
Si nu vorbim (adica eu cel putin) neaparat despre actul respectiv (pana la sfarsit). Poate vorbim numai de anumite gesturi erotice.
N-as vrea sa intram in detalii aici.
Legat de cazul cu femeia:
Nemultuirea ei, acumulata in timp, s-a mai si amplificat probabil, s-o mai fi rasfrans si in alte lucruri, s-a generalizat. Este posibil sa fi reprimat de multa vreme aceasta dorinta. Ca n-o mai simte fizic e una, dar o simte in suflet.
In plus femeia percepe anormalitatea vietii de cuplu.
Daca ii lipseste sau nu, numai ea stie. Depinde si sub ce forma.
Tu spui cat o ajuta si rasfata si ce face in gospodarie. Eu te intreb trupeste ce-i ofera? Mangaieri, atingeri, alte gesturi erotice.
Poate ca ea nu mai simte dragostea lui.
Daca are nevoie? Cum poti sa spui ca nu are nevoie!

Pentru mine, Noesisaa si altii, dragostea pentru un om este ceva complex, care implica si trup si suflet si gesturi si etc. Daca ceva din ele lipseste, dragostea nu mai este aceeasi.

Exact asa cum spuneti voi (unii) ca daca nu te jertfesti in anumite zile sau nu faci nu stiu ce, inseamna ca nu-l iubesti (suficient) pe Dumnezeu, la fel se intampla cu un om. Nu-i dai atentia cuvenita, inseamna ca l-ai privat de o parte de dragoste.

Pentru mine actul in sine, nu reprezinta nimic. Pot trai fara el. Dar atunci nu ma mai consider in cuplu. Asta in afara de faptul de a concepe copii. Exista alte lucruri care imi sunt mai importante si care insa pot aluneca spre act. Si unde punem granita atunci?

Si de ce nu vorbesc barbatii aici despre acest aspect? Nu stiu. Poate sunt mai lasi. Sau poate ca oricum ei nu-si fac probleme cu asa ceva...nu fac abstinenta in cuplu. Stiu eu.
De fapt nici vreeo femeie nu a vorbit concret cum face ea si cata abstinenta sau nu. Este o problema privata.
Am observat de fapt de mai multa vreme ca se evita in mod constant si categoric impartasirea experientei proprii.
Mai bine citam pagini intregi, decat sa spunem in doua vorbe: uite noi asa facem (eu asa fac) si gata. Nu in detaliu. In doua vorbe.

[sophia]

În prealabil postat de florinbrasov0

Ne lipsesc credinta nadejdea si dragostea.
Oare exista lucruri pe lumea asta care sa fie la voia intamnplarii?
Sau tot ce se intampla e din voia si cu ingaduinta lui Dumnezeu?

Poate cineva avea copii daca Dumnezeu nu vrea sa ii dea?
Oare da Dumnezeu oamenilor mai multi copii decat ar putea acestia creste? Nu se ingrijeste Dumnezeu de toate fapturile Lui?
De ce sa ne substituim lui Dumnezeu si sa facem cum vrem noi si nu cum vrea El?

Iata cateva intrebari pe care sa ni le punem intr-o astfel de situatie.

Din pacate da (poate mai ales) celor care nu-i pot creste cum se cuvine: nu sunt casatoriti, sau sunt fara capatai, folosesc alcool, droguri etc., sunt f.saraci, fete singure si sarace etc. Iar copiii sunt apoi abandonati, sau uneori si mai rau. Unii ajung mai tarziu sa fie infiati de oameni buni...altii ajung pe strazi si case de corectie. De ce? De ce face Dumenzeu asa?
N-am (prea) vazut oameni bogati si cu o familie echilibrata, cu multi copii.

[Jane Says]

De fapt de unde ai tu aceasta idee ca sexul nu este indispensabil intr-un cuplu de casatoriti?

Pentru ca daca ar fi indispensabil, atunci in cazul unei boli sau unui accident, ai fi indreptatit sa divortezi sau ce? Ai inceta sa iubesti in secunda doi pe cel cu care te-ai cununat? Dar pe vremea cand plecau cu anii la razboi? Sau acum cand lucreaza in alte tari si se vad o data la cine stie cate luni?

Ce, oamenii aia nu se iubesc? Dragostea lor nu e completa? Eu zic ca abia aia e dragostea cu adevarat complexa si care nu cade (daca este si nu calca pe alaturi).

Tuturor ne place sexul dar cum am zis si in postul anterior, daca nu ne putem concepe viata fara el, daca nu putem concepe cateva saptamani de post sau cate or fi, de abstinenta, cum ne putem concepe vesnicia fara el?